Цитата:


"А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего". (пер. Миссис Аксман)

(Письмо № 325)

Кажется, где-то еще что-то было в том же духе, и тоже в письмах... в голове крутится. Потом может найду.

Мог ли Туор стать эльфом? Если мы допустим, что согласие Эру на это было (а без него -- невозможно: "... никто, кроме Эру, не может лишить людей их дара..."), а также было (а почему и
нет?) согласие самого Туора, то -- почему бы и не предположить, что он стал эльфом? (знаю, что мнения по этому вопросу делятся 50 на 50, но слишком красивая идея, чтобы её отвергнуть...). А может ли измениться душа... если есть переход в одну сторону, должен быть и в обратную, пусть
много реже.

Серая Дымка:
п.2: признаю свою ошибку (формулировка):
естественно, бывавший за пределами оного самого Гондолина в последнее время, т.е. имеющий представление о "современной политической географии" и о том, как, например, выглядят вастаки (дабы случайно не нарваться), и т.д., и т.п. Однако сути это не меняет.
п.1: все источники дома, так что в лучшем случае завря.

   Думаю, что внешность вастаков и впрямь после Нирнаэт не представляла секрета для тех, кто в ней участвовал.
   А потом - чем знания Туора так уж превышают знания остальных живущих в городе? Вплоть до самого своего появления там он жил в Хитлуме, потом побывал в совершенно безлюдном Неврасте и быстро прошел через (опять же пустые) окрестности истока Нарога, а затем Бретиль. Наоборот - гондолинские эльфы гораздо лучше представляют себе по крайней мере обыкновенную, физическую географию Белерианда. Они в тех местах бывали, а Туор большую их часть в глаза не видел.
   Так что мое мнение - за Туором пошли не от глубокой безысходности , а именно потому, что он как вохдь заслуживал доверия.
   Кстати, еще о его драке с Идриль. Ну, допустим, принцесса была очарована. Но ведь и отец ее согласился на брак дочери со смертным человеком?  Вам не кажется, что это также косвенным образом характеризует достоинства Туора?

К п.1:
Прежде всего хочу заметить, что в «Сильме» все действительно сказано очень кратенько. Расшифровки действий там отсутствуют, поэтому впечатление создается иное.
Зато в томе 2 «Утраченных сказаний» все очень даже четко прописано (стр.150-156). Английским не владею, поэтому все на совести переводчиков. Транскрипция имен тоже. Итак:
… И Туор пробрался в пещеру, желая разгадать ее тайну, но воды Митрима увлекли его за собою в самое сердце гор, и он не мог выбраться назад к свету. Говорят, такова была воля Ульмо… – Это о добровольном выборе.
В Краю Ив: … И жил там в темных уголках шепчущий дух, и вечером он нашептал Туору свои невнятные речи, так что ему не захотелось идти дальше…
… И устрашился Улмо, как бы Туор не поселился там навсегда – ведь тогда его великие замыслы не исполнились бы… – Это по поводу «нигде не задерживался» и «собственное решение».
… Тогда восстал Улмо, и заговорил с ним, и смертельный ужас объял Туора, ибо глас Улмо глубок, как глубочайшая из глубин; очи же Улмо глубже всего на свете. И рек Улмо:
-      О Туор, одинокий сердцем, не желаю я, чтобы навечно поселился ты в этой дивной стране…
… Ступай же ныне предначертанным тебе путем, и не медли, ибо далеко отсюда ведет твоя дорога…
… И поведал также Улмо Туору часть своих замыслов и желаний, но о ту пору мало что понял Туор из сказанного и устрашился безмерно… – Три последних, как вы понимаете, обратно о добровольном выборе и выполнении «не из страха» перед богом, а типа от понимания, что это правильно.
И последнее, не хотел-не хотел, но… … Но, не смея ослушаться повелений Улмо, обратился спиной к морю и отправился вверх по реке… – В общем, все о том же.

Короче, если внимательно прочитать эти самые стр., то я еще мягко выразилась по поводу божьих марионеток.

  Маруся, Элхэ - отвечаю на ваши реплики одновременно, так что извините, цитирую вперемешку.

---

Кстати, еще о его драке с Идриль.

Супер!!! Я полторы минуты соображала...

---

Видимо, подсознательно пытаюсь конкурировать с Любелией.

---

А если всерьез, то ее отец согласился на брак не со смертным, а с посланником бога - почувствуйте разницу

---

   А если всерьез, то думаю, что это соображение хотя и сыграло свою роль, но не было ни единственным, ни главным. Вот цитата из Сильма: " he perceived that the fate of the Noldor was wound with the one whom Ulmo had sent" ("понял он, что судьба Нолдор сплетена была с тем, кого послал Ульмо") - упор здесь не на то, что Туор посланец, а на то, что судьба Нолдор  с ним связана. Почувствуйте разницу.
   То же относится и к пресловутому пророчеству - в нем говорилось о "надежде для Эльфов и Людей".

---

Думаю, понятно, что заслуги Туора в том, что Идрил его полюбила, нет. Сам по себе этот факт о том, что Туор был выдающейся личностью, не свидетельствует (а если бы любили "за особые заслуги", Идрил скорее выбрала бы Маэглина).

---

   Элхэ, а кто-нибудь говорит об этом? Во всяком случае, не я. Если бы любили "за заслуги", вся история мира была бы иной. Любят обычно просто так.

---

[b]с географией окрестностей у эльфов Гондолина, может, и было хорошо, а вот как подальше отойти, да еще и скрытно, а не так, как они туда пришли или как на войну ходят - вот с этим сложности

---

[b]
   По-прежнему не понимаю. Мне кажется,  с этим у Туора еще большие сложности были.  Эльфам все-таки приходилось из Гондолина раньше выходить, а ему - ни разу.

---

[b]То, что Туор оказывается предводителем беженцев из Гондолина, не является свидетельством его выдающихся способностей лидера и/или полководца. Подземный ход (т.е., путь к отступлению) подготовил не Туор: это сделала Идрил. Идрил в роли предводительницы исхода из Гондолина никто не хочет представить? А почему?

---

[b]
   Полководца - никоим образом. А лидера - является. Поскольку не был Туор, как выражается Маруся, "самым очевидным объектом", а за ним пошли. За ним и за Идриль - подготовила подземный ход она, поскольку, как все Эльдар, лучше слышала свой внутренний голос, это пресловутое ore, но вели-то они народ вместе.
   Кстати, с _моей_ точки зрения - Идриль равноправно с Туором предводительница. Просто тред-то у нас вроде "Туор" называется, нет?

---

[b]О том, что феаноринги не нападают на Гавани Арверниен не до тех пор, пока там правит Туор, а до тех пор, пока не узнают, что именно там находится Камень, кажется, уже и без меня говорили.

---

[b]
   Вот это - не ко мне. Эту мысль я считаю бредом. Настолько это не в характере феанорингов...

   Маруся, что касается приведенных вами цитат по пункту 1 - это для меня вообще не аргумент. Поскольку существует гораздо более поздний текст на ту же тему, а именно "О Туоре и его приходе в Гондолин" из "Неоконченных преданий". Так вот там ничего подобного нет. После того как Ульмо является Туору (кстати, о "мало что понял Туор" там речи нет, поскольку давая Туору поручение, Ульмо  весьма внятно разъясняет Туору и как Нолдор дошли до жизни такой, и собственную позицию), ни о каком уклонении и выполнении из-под палки речь не идет. А идет именно о понимании, что это нужно.

   И напоследок - о чем мы спорим? О том, был ли Туор выдающейся личностью, или о том, что он _не_ был безвольной куклой в руках Ульмо? Это разные вещи. Я не утверждаю первого, я утверждаю второе.

Цитата:


Дело в том, что обычно квалифицированные текстологи, при прочих равных условиях (к которым относятся в том числе цельность и законченность конкретных текстов) предпочитают обычно текст более_поздний. Что и делает Туилиндо, на мой взгляд, совершенно справедливо. Лосты же, к которым апеллируете вы, это вообще ну настолько отдельная песня, что аргументом действительно не являются.