Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Назгулы и их тактико-технические данные? (Прочитано 13838 раз)
Ответ #75 - 03/16/06 :: 12:46am

Peter   Вне Форума
Живет здесь
Теоретик
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 1912
*****
 
Нет, я считаю что не оффтоп:

1) Определить человеческие черты в поступках
2) Сравнить с назгульскими

Возможных результатов может быть ровно три:

a) "совсем как люди"
б) "почти как люди" (или "не совсем люди", или "почти не люди" Улыбка - короче, не полное совпадение признаков, просто "перевес" может наблюдаться туда или сюда)
в) "совсем не люди"

По поводу "1" - естественно, я не предлагаю вывести что-то универсальное, вот это здесь действительно было бы не в тему Подмигивание


Сравнивать НЕлогичность - это как-то, кхм...  Круглые глаза Вот например: красное - это не белое, и зелёное - это тоже не белое. Но при этом красное и зелёное сильно различаются. Назгулы вполне могут руководствоваться своей собственной логикой, для людей просто неочевидной. (Пример с цветами, который я привёл выше - надо сказать, многих людей вводит в ступор Нерешительный Т.к. существует, к сожалению, и такая распространённая логика - "если не белое, то обязательно чёрное.")

Другое дело, что какая-нибудь, э-э-э... внутренняя противоречивость назгульских поступков (из серии "сами не знают, чего хочут" Улыбка) была бы качеством очень и очень человеческим. К сожалению, я не могу похвастаться глубоким знанием текстов Толкина, и могу лишь попросить специалистов в этой области (тех, кто читает тему и кому она интересна) - насколько это возможно, дайте цитаты из первоисточника!

Поступать "вопреки замыслу" - значит обладать свободной волей. Допустим, что люди ей обладают Улыбка А как в этом отношении с назгулами? Если вдруг где-нибудь в первоисточнике есть явное указание, что поступать вопреки воле Саурона они были не способны, то как раз по этому критерию назгул отличались бы от людей.

Т.о., первую человеческую черту у назгул мы (будем считать, что предварительно) выявили: свобода воли.

N.B.: А вот некто из Валар тоже вполне себе ей обладал Язык Однако ж при этом человеком (как минимум, изначально Круглые глаза) отнюдь не являлся.


Кстати. Человек выигрывает у компьютера в шахматы в том случае, если способен просчитать игру на большее число ходов вперёд, чем заложено в программу. А у исправных компьютеров в этом аспекте бесспорное преимущество (считают они намного быстрее, не ошибаются и плюс к этому как правило имеют приличную базу данных по стандартным ситуациям на доске. В шахматах какой-либо элемент случайности отсутствует, все правила игры строго определены, игровая ситуация на любом её этапе открыта для обоих партнёров. Это классический пример т.н. игры с полной информацией.

Согласно Вашим словам, шахматисты суть "боги в тюрьме собственных законов" Подмигивание
 

И нереальна сегодня мечта
Чтобы любить всех, живущих на свете
Вечной весны высота не взята
В сказке этой
IP записан
 
Ответ #76 - 03/16/06 :: 4:55pm

Marina   Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Peter писал(а) 03/16/06 :: 12:46am:

Ой-ой, отвечу по тексту:
*Сравнивать НЕлогичность - это как-то, кхм...  Круглые глаза Вот например: красное - это не белое, и зелёное - это тоже не белое. Но при этом красное и зелёное сильно различаются. Назгулы вполне могут руководствоваться своей собственной логикой, для людей просто неочевидной. (Пример с цветами, который я привёл выше - надо сказать, многих людей вводит в ступор Нерешительный Т.к. существует, к сожалению, и такая распространённая логика - "если не белое, то обязательно чёрное.")


"Своя собственная", "неочевидная" людям логика тоже должна быть последовательна. Если НЕ последовательно, легче предположить ее отсутствие.

*Другое дело, что какая-нибудь, э-э-э... внутренняя противоречивость назгульских поступков (из серии "сами не знают, чего хочут" Улыбка) была бы качеством очень и очень человеческим. К сожалению, я не могу похвастаться глубоким знанием текстов Толкина, и могу лишь попросить специалистов в этой области (тех, кто читает тему и кому она интересна) - насколько это возможно, дайте цитаты из первоисточника!


Цитаты? Да весь ВК, где про назгулов! См. еще статью "Неохота за кольцом".  Очень довольный

*Поступать "вопреки замыслу" - значит обладать свободной волей. Допустим, что люди ей обладают  А как в этом отношении с назгулами? Если вдруг где-нибудь в первоисточнике есть явное указание, что поступать вопреки воле Саурона они были не способны, то как раз по этому критерию назгул отличались бы от людей.


Про "вопреки воле Саурона" точных источников (личных свидетельств Саурона и назгул  Смех) нет. Есть только домыслы противоположной стороны. Зато мы точно знаем, что назгул не раз оставались ВОВСЕ без Его направляющей воли. И вполне таки действовали самостоятельно(Ангмарец уж точно).

*N.B.: А вот некто из Валар тоже вполне себе ей обладал  Однако ж при этом человеком (как минимум, изначально ) отнюдь не являлся.


Ой ли? Помнится один из валар задумал существ создать по своему замыслу, так его по голове не погладили.  Ужас Класс

*Кстати. Человек выигрывает у компьютера в шахматы в том случае, если способен просчитать игру на большее число ходов вперёд, чем заложено в программу. А у исправных компьютеров в этом аспекте бесспорное преимущество (считают они намного быстрее, не ошибаются и плюс к этому как правило имеют приличную базу данных по стандартным ситуациям на доске. В шахматах какой-либо элемент случайности отсутствует, все правила игры строго определены, игровая ситуация на любом её этапе открыта для обоих партнёров. Это классический пример т.н. игры с полной информацией.


Ошибочный вывод, ИМХО. Ни в коем случае не потому, что просчитывает больше компьютера, как ты правильно сказал - это невозможно. Но зато человек обладает, в отличие от машины, творческим началом. И способен придумать НОВЫЙ вариант завершения какого-то "дебюта". Чего компьютер предугадать не может -  в его память занесены только ИЗВЕСТНЫЕ возможные ходы. ну да не будем углубляться. не хочу строить из себя знатока в данной сфере, просто читала пару статей об этом.  Круглые глаза

*Согласно Вашим словам, шахматисты суть "боги в тюрьме собственных законов" 


Неа. Так свободны, как сами захотят. И творить не запрещено. Улыбка
 

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6