Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О  Маэдросе  и   о  "Правде  Короля" (Прочитано 2023 раз)
10/05/02 :: 12:21pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Хотелось   бы    обсудить   статью   Иллет   по    поводу   «Правды   Короля».
Её   можно    найти    вот   здесь.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illet.shtml
Основная    мысль   примерна    такая.
«Король должен был обладать "правдой" как в духовном, так и в физическом смысле. Потому любой физический недостаток автоматически наносил ущерб этой "правде", а через нее – и миропорядку, благополучию. Изъян в короле – изъян в миропорядке»
«Король без порчи, без изъяна… Король-калека может быть сколь угодно благородным правителем, умным администратором, блестящим полководцем и политиком, но если "правда" не с ним – удача покинет его.

Если мы рассмотрим с такой точки зрения акт передачи Маэдросом верховной власти Финголфину, то мы увидим в этом не просто покаяние Маэдроса. Это и забота государя о своем народе – увечный не может быть королем, ибо это принесет "увечность" благополучию его земли и народа. В данном случае образ Маэдроса обретает еще большее благородство. «
Я   честно   говоря   в   упор   не   вижу   большего    благородства.  Скорее   наоборот.   Но   дело   не   в  этом.  Мне   лично   тут   в первую   очередь  приходят   в   голову   не   какие  то   соображения о   том,  как   Маэдрос   может   соотносится   с  этой  Правдой   Короля,   хотя    такие   соображения  тоже   есть.   Самое   главное,   что  эта  Правда   в  любом    случае    продолжает   иметь   к  нему   самое   прямое   отношение   и    после   передачи   власти  Финголфину.   Ведь  сказано   же -  Правда   Короля,   а   не  Правда  Верховного  Короля.   Не  думаю,   что   что  то   изменится   если   называть  Короля  Лордом.   Сравните  -   Финрод  - Король,   Маэдрос -  Лорд.  Но   разве   есть   какое  то   существенное   различие   в   их   положении,   ответственности,   и  в   их  обязанностях?    Если   Правда  Короля   относится   к   Финроду   как   к   Королю,    то    она   должна   точно   так   же   относится   и  к    Маэдросу.        Иллет    сама   приводит   пример   Брандира  Хромого,   который   не   имеет  никакой   реальной   власти   не   смотря   на   то,    что    он    имеет  все   права   на  власть.  Но    разве   это   относится   к   Маэдросу?   Его   власть   вполне  признаётся    всеми   феанорингами.   Можно   конечно   сказать,   что  «должность»   Верховного   Короля   более   ответственна,    чем  «должность»    любого   другого   вождя,   поэтому   и   Правда  Короля   относится   к    Верховному   Королю    в     большей     мере,    чем    к   любому   другому   вождю.   Но    на  мой   взгляд   тут   явная   натяжка,    по    крайней  мере  по   отношению   к   Маэдросу.   Как  ни  как  владения   феанорингов   располагаются   в  одном   из  самых ключевых    мест   обороны.   Это   уже   не  говоря   о  том,   что    он  по   прежнему   остаётся    вождём   своего    народа, и    если   «правда»  действительно   не  с  ним,   то   это   должно  принести   несчастье   его   земле   и  его   эльфам. Ведь  феаноринги    явно   представляют   из  себя  определённый  этнос,   со  своим  стереотипом  поведения,  если  выражаться  по Л.Н. Гумилёву. Они  отличаются от арфингов или нолфингов,  точно  так  же  как  нолдор  в   целом   отличаются  от  синдар. 
Однако   ничего  подобного   не  происходит.   Да,   действительно,  в  конечном  итоге   Маэдрос  терпит  поражение,   но тоже   самое   относится   и  к  другим,  не  увечным   вождям.   Нирнаэт   Арноэдиад   проигрывает   не   только   Маэдрос,    но   и   Фингон.  А   во   время Дагор   Браголлах    именно   Маэдросу   удаётся   сохранить  Химринг,   а   впоследствии   отвоевать  Аглон.   По   поводу   Дагор  Аглареб   говорится,   что  именно   Финголфин   и  Маэдрос   обрушились   на   основное   войско  Мелькора   и  разбили  его.  То  есть   Маэдрос   именно   как   вождь   наряду  с  Финголфином  играл   в  этой  победе   основную  роль.   Так   что,    судя   по  фактам   «правда»    явно   пребывала   с  Маэдросом.    Кроме    того,  если   бы  Маэдрос  считал,   что   «правда»   пребывает   не   с  ним,   то   он   передал   бы  власть   не  Финголфину,  а   Маглору,   так   как   только   в  этом   случае   с   его    народом   всё   было   бы   в  порядке,    им    правил    бы  не  увечный   вождь.    Да   и   то,   маловероятно,  что   после  этого   Маэдрос   мог    вообще   оставаться  вождём,  вроде   например  Амрода  или  Амроса.   Скорее   всего   не   мог  бы,  подобно  Брандиру  Хромому.   Но   поскольку   факты   вещь   упрямая,  то  следовательно  Маэдрос  по   тем  или   иным    причинам   вполне   удовлетворял   Правде  Короля.   Остаётся   только   выяснить,   почему    это   происходило.
Во   первых,  «изьян»    на    мой    взгляд,   понятие   относительное,  точно   так   же   как   относительно    понятие    красоты.   Оно   не   только    зависит    от    личных    вкусов   и   пристрастий,  но    и    различно   в   разные   исторические   периоды   и   в    разных    широтах.   Но   неизменным,   как   мне    думается,   остаётся   одно   -    «смелый   всегда   красив».
Так   что    понятие   об    изьяне,    или    по    крайней   мере    понятие    о   значительном    изьяне   не   совместимом   с   Правдой   Короля,   могло   в   Белерианде   не   совпадать    с   ирландским.   В   конце   концов,   я  очень  сомневаюсь,   что  и в  Ирландии  шрамы   на    лице,    полученные   королём допустим  на  войне,   могли   служить   причиной   для   сомнений   в  том,   что    с  ним    находится   «правда».
Но    в   случае   с  Маэдросом   наряду   с  этим    присутствует   ещё    кое   что.   Иллет   сама  упоминает    ещё    один   аспект  физической  «неполноты»

«Действительно, в мифологии часто встречаются увечные божества, которые, как Один, остаются полноправными владыками. Дело в том, что здесь имеется в виду другой аспект физической "неполноты" – существа однорукие, одноглазые или одноногие принадлежат, как правило, к иному, потустороннему миру, незримому миру, где как бы существует недостающая часть их тела. Например, око Одина, отданное за мудрость, фактически существует в ином мире, и посредством его Один видит то, что неведомо другим (…)  Таковы и сыны Калатина в "Похищении Быка из Куальнге", отдавшие каждый за магическую силу руку.»
Маэдрос    разумеется   никоим    образом   не   отдавал   свою    руку   добровольно.   Но   вышло   так,    что  он   всё   же    кое   что   обрёл.   По   крайней   мере,   в  Сильме  о   военных   действиях   после   Дагор   Браголлах   говорится    следующим   образом.   -    «Маэдрос    совершал   чудеса   храбрости,   и   орки   бежали  перед  ним,    ибо  с   тех    пор,   как   его   пытали  в  Тангородриме,   дух    его   был   подобен    ослепительно   белому   пламени,    и  казался   он   возрождённым  из   мёртвых.»   Если  воспринимать   эту   фразу    буквально,    то    речь  идёт   не  просто   о  храбрости,   а    о   достаточно   необычных    свойствах.   Причём   эти  новообретённые   свойства  достаточно  чётко   связывается   с  тем,  что   его   «пытали  в   Тангородриме».   Так   что,  кроме   различия  в   эльфийских   и   ирландских   понятий   об   «изьяне»,    тут    очевидно    проходит    тот    случай    физической   «неполноты»,    а  котором    упоминает  Иллет.
Это    бывает   очень   очень    редко.    Как    правило    подобные      испытания  просто   ломают   человека/не   человека,    или   по    крайней  мере   он    становится  хуже.   Но    иногда   существо    при    этом    что   то  обретает,   наверное     большее,    чем  было  потеряно.   
Разумеется,  это   зависит   от  самого    человека/не   человека.    


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/05/02 на 09:21:49
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #1 - 10/05/02 :: 12:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Собственно, что касается первого положения: мне кажется важным то, что Майдрос поступает не во исполнение закона (которому, собственно, и взяться неоткуда - не было прецедента), а по собственной, внутренней правде.
Кроме того - "человеческое, слишком человеческое": откуда берется идея того, что вождь не должен быть калекой? Вождь - предстоятель своего народа перед богами: именно поэтому важно, чтобы он и его семья были "самыми-самыми". Мне не кажется, что этот принцип "работает" для эльфов, у которых понятия богов попросту нет, а есть знание о творении и устройстве мира.
(шепотом) Я знаю, откуда есть пошла идея ирландской Правды Короля в отношении эльфов. Из игровых разработок. Надо было с кого-то "срисовывать" культуру и антураж: согласитесь, у Профессора именно культурных и бытовых разработок не так много... Улыбка
А второе положение красиво, но мифологично в крайности. То есть,тут все зависит от того, рассматриваем ли мы мир Средиземья как продолжение "мифологии для Англии", написанное Профессором, или же мы пытаемся смотреть на него как на реально существующий мир. В первом случае подобный подход закономерен и оправдан. Во втором... сомнительно: поскольку, если бы Майдрос после ангбандского плена был наделен свыше какими-либо исключительными качествами/способностями, это не было бы обойдено вниманием летописцев. Такая "мифологическая надстройка" избыточна.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 10/05/02 :: 5:51pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Я   думаю,   что     различные  миры,    в  которых    существует    волшебство,     обладают   в    чём     то    сходными   законами.   Ведь  эти    законы   берутся   не  просто    так,    а   вытекают   из    сути   такого   волшебного    мира.   Другое   дело,   что   миры    всё  таки    разные   и  сходство   не  означает   тождества.
«Вождь - предстоятель своего народа перед богами: именно поэтому важно, чтобы он и его семья были "самыми-самыми". Мне не кажется, что этот принцип "работает" для эльфов, у которых понятия богов попросту нет, а есть знание о творении и устройстве мира.»
Я    думаю,   что   дело    не   только   в  богах (предстояние   перед    которыми    к   эльфам  действительно   не   относится),    а   в     неких   общих   законах   мироздания,    которые     эльфы   могли   воспринимать   интуитивно.   Иллет   права  -   когда   Тингол   нарушает  «правду   короля»  это    ничем   хорошим   не   кончается.    Другое   дело,   что    понятие  «самый -   самый»    относительно,    и   у    эльфов    оно    вполне   могло   отличаться   от    ирландского.   На  мой   взгляд,    Маэдрос   этому  определению  вполне   соответствует.   

«Во втором... сомнительно: поскольку, если бы Майдрос после ангбандского плена был наделен свыше какими-либо исключительными качествами/способностями, это не было бы обойдено вниманием летописцев.»
А   я  разве   сказала  «наделён   свыше»?    На  счёт   «свыше»    очень   сомневаюсь.   А    летописцами   это   как   раз    отмечено.    А    то,   что   без  подробностей   -  так   с  подобными   свойствами   обычно  действительно   толком   мало   что   понятно,    кроме   того,   что   чего  то   там   естьУлыбка
И   что   механизм   появления   таких    качеств   не  описан  тоже    понятно -   дело  это  тёмноеУлыбка   в   смысле   малоизученное.

«То есть, тут все зависит от того, рассматриваем ли мы мир Средиземья как продолжение "мифологии для Англии", написанное Профессором, или же мы пытаемся смотреть на него как на реально существующий мир.»
Одно   другому   не   противоречит.  То,   что   Толкин   рассматривал   мир  Средиземья   как  «мифологию   для    Англии»    указывает   на  некое сходство  между   «чисто    английским   волшебством»    и    волшебством   в   Средиземье.    В   независимости   от    того,   выдуман   этот   мир   или   увиден.


 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #3 - 10/06/02 :: 2:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Нарушает ли "правду Короля" Финрод? Нарушает ли ее Ородрет? Тургон? Диор?.. Соблюдение "правды Короля" должно иметь следствием благо народа: нет? Но гибнет Нарготронд, чьи правители "правды" не нарушали; гибнет Гондолин; гибнет Дориат - не в бытность Тингола его королем: его "несоблюдение правды" не оканчивается ничем хорошим только для него лично (сктати, в чем оно?) - а Дориат гибнет в правление Диора, никаким "несоблюдением правды" не отличившимся...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 10/06/02 :: 4:11am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Увы,  и  в  Средиземье  и в  Ирландии благополучие  страны   зависила не   только   от "правды  короля".  Согласитесь,     что    и   без    всякой   мистики   в  стране  управляемой   никудышным    правителем,    благополучия не   будет.    С   другой     стороны,     вас    вряд  ли    удивит    то,    что   и    земля    с  вполне   достойным     правителем      может  терпеть     всяческие  беды,    иногда   обстоятельства    бывают  сильнее.   Точно    так    же    дела     обстоят,    я   думаю,     с     "правдой    короля",    условие    необходимое,    но    недостаточное.    Впрочем,   у  Иллет   есть  предположение,  что  "правду короля"  эльфы нарушили  преступив  запрет,  точнее  
предупреждение валар.  Это  соответствовало  нарушению  гейса.
 Предположение   правдопобное,  хотя  я  думаю,  что  к  этому   всё не  сводится,  и   имхо   события   могли  развиватся  по  другому.

Последнее изменение: Гильрас - 10/06/02 на 00:30:11


Последнее изменение: Гильрас - 10/06/02 на 01:11:57
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #5 - 10/06/02 :: 4:27am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Тингол нарушил "правду короля" отправив Берена  на  верную  смерть, и  к  тому  же  соприкоснувшись  при  этом  с  Клятвой.  И  ещё, имхо, нахамив  гномам.  И  именно   его поступки  привели  к  разорению  Дориата,   так   как  именно   из  за  его гибели падает  завеса  Мелиан.  В  принципе  само  разрушение  этой   завесы  можно   расматривать   как   определённый   ущерб   наносимый  его   земле.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #6 - 10/07/02 :: 2:20am

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
или очередная серия передачи "говорит и показывает Террариум".Улыбка

Гильрас:

> Но   поскольку   факты   вещь   упрямая,  то  следовательно  Маэдрос  по   тем  или   иным    причинам   вполне   удовлетворял   Правде  Короля.   Остаётся   только   выяснить,   почему    это   происходило.

А может быть, все это потому, что Маэдрос и не подозревал о неоходимости соответствовать этой самой Правде?Улыбка
Иными словами: Правда короля - это одна из гипотез/аналогий, которую по отношению к Арде можно принимать или не принимать, но все дело в том, что у самого Профессора в текстах такого понятия нет. Эта аналогия еще может, на наш взгляд, быть применима к людским правителям, но вот по отношению к эльфам она представляется достаточно условной, действительно в том числе и потому, что, как верно заметила Элхэ, эльфы ничуть не кельты.Улыбка

>Во   первых,  Lизьян¬    на    мой    взгляд,   понятие   относительное,  точно   так   же   как   относительно    понятие    красоты.   Оно   не   только    зависит    от    личных    вкусов   и   пристрастий,  но    и    различно   в   разные   исторические   периоды   и   в    разных    широтах.   Но   неизменным,   как   мне    думается,   остаётся   одно   -    Lсмелый   всегда   красив¬.

"Смелого пуля боится, смелого штык не берет..."Улыбка (Простите, само вспомнилось.Улыбка)
Сейчас будет монолог Змеи.Улыбка
Говорят, мой дед, которого я в живых не застала, был очень смелым человеком. рассказывают разное, например. что он не выносил кошек и однажды выстрелил по одной такой бродячей нахалке из берданки, но вместо кошки попал в... скажем. филейную часть кухарке детского сада, который (детский садУлыбка) снимал у нас дачу.Улыбка У этой истории счастливый конец, но не думаю, что кто-то в ней выглядел красиво.Улыбка
Вообще-то все это к тому, что можно, например, быть смелым негодяем - но с красотой все эти понятия могут совмещаться, а могут и нет.

>Маэдрос    разумеется   никоим    образом   не   отдавал   свою    руку   добровольно.   Но   вышло   так,    что  он   всё   же    кое   что   обрёл. /.../  Если  воспринимать   эту   фразу    буквально,    то    речь  идёт   не  просто   о  храбрости,   а    о   достаточно   необычных    свойствах.   Причём   эти  новообретённые   свойства  достаточно  чётко   связывается   с  тем,  что   его   Lпытали  в   Тангородриме¬.   

Простите, что-то нас сегодня тянет на цитаты.Улыбка
"Он на вкус хотя и крут,
От него хотя и мрут,
Ну а те. кто выживают,
Те по триста лет живут."Улыбка
Переврали, кажется, цитату, но смысл, в общем, понятен.Улыбка
Т. е. феномен "белого пламени" безусловно связан с личной судьбой Маэдроса и, соответственно, с пленом, но не является прямым и неизбежным следствием того, что он там перенес. Т. е., опять же, если взять в плен какого-нибудь эльфа, долго его мучить, но не домучить и выпустить, то он совершенно не обязательно обзаведется этим самым белым пламенем. Может и не обзавестись.Улыбка

Собственно, именно это вы и сказали:

"Это    бывает   очень   очень    редко.    Как    правило    подобные      испытания  просто   ломают   человека/не   человека,    или   по    крайней  мере   он    становится  хуже.   Но    иногда   существо    при    этом    что   то  обретает,   наверное     большее,    чем  было  потеряно".   

А то получится "Звирь". Помните, о положительном эффекте "усекновения"?Улыбка

>  Впрочем,   у  Иллет   есть  предположение,  что  "правду короля"  эльфы нарушили  преступив  запрет,  точнее  предупреждение валар.  Это  соответствовало  нарушению  гейса.

Все же, как нам кажется, предупреждение валар и гейс - совершенно разные сущности. Одно дело - не стоять под березой и не пить молоко, и совсем другое - бунт против стихий мира, могуществ. Если ты пьешь молоко, а тебе нельзя, то ты при этом не поступаешь вопреки воле богов, а всего лишь обеспечиваешь себе крупные неприятности. Гейс как правило "беспричинен", его смысл в самом его соблюдении, в то время как смысл запрета валар совершенно ясен.

>Тингол нарушил "правду короля" отправив Берена  на  верную  смерть, и  к  тому  же  соприкоснувшись  при  этом  с  Клятвой.  И  ещё, имхо, нахамив  гномам.  И  именно   его поступки  привели  к  разорению  Дориата,   так   как  именно   из  за  его гибели падает  завеса  Мелиан.  В  принципе  само  разрушение  этой   завесы  можно   расматривать   как   определённый   ущерб   наносимый  его   земле.

Почему, собственно, Тингол нарушил именно Правду короля, а, скажем, не закон мировой справедливости?Улыбка Дело не только в том, что он соприкасается с чужой Клятвой, в первую очередь он пытается обмануть свою - клятву не причинять вреда Берену. По сути поступок Тингола мало отличается от поступка тех же К&К, напавших на Берена после своего изгнания из Нарготронда, а они к тому времени не только не короли, но даже и не лорды (так как дружина за ними не последовала).

Элхэ:

>Собственно, что касается первого положения: мне кажется важным то, что Майдрос поступает не во исполнение закона (которому, собственно, и взяться неоткуда - не было прецедента), а по собственной, внутренней правде.

Нам кажется, что в Арде имеет смысл говорить не о Правде короля (как о слишком узком понятии), а просто о "Правде" как мере соответствия законам мира (мира с повышенной духовной составляющей), которой любой может соответствовать или нет вне зависимости от своего ранга и социального статуса. И несоответствие этой "Правде" неминуемо влечет за собой скорые и печальные последствия в виде "заслужил-получи". К примеру, Маэдрос поступает против "Правды" не тогда, когда остается без руки, а принимая участие в Резне и предательстве сородичей, за чем и следует ангбандская эпопея. Таким образом, его увечье, в соответствии с Правдой короля рассматривающееся как некое недолжное деяние, последствия которого могут затронуть не только его, но и весь народ, на наш взгляд само является таким послествием - то есть результатом несоответствия этой Правде.

С уважением -
Террариум (Одна Змея & Большая Желтая Мышь Кеменкири)
 
IP записан
 
Ответ #7 - 10/07/02 :: 9:22pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Одна Змея & Большая Желтая Мышь Кеменкири:

Кажется   это   тот  случай   когда  собеседники  говорят   примерно   одно  и  то  же,    только   по  разному  выражая  свою   мысль.   Однако   некоторые  различия  всё  же  есть.
«Нам кажется, что в Арде имеет смысл говорить не о Правде короля (как о слишком узком понятии), а просто о "Правде" как мере соответствия законам мира (мира с повышенной духовной составляющей), которой любой может соответствовать или нет вне зависимости от своего ранга и социального статуса. И несоответствие этой "Правде" неминуемо влечет за собой скорые и печальные последствия в виде "заслужил-получи".»
Но  согласитесь,  одно   дело,  когда  этой  «Правде»    не  соответствует   просто   какой ни будь   человек   или  эльф,   а  другое   дело  король   или  лорд.    Например,  за  резню  в  Альквалондэ   несут   ответственность    все  феаноринги,   и  рядовые  тоже,  но   всё  же   более   всех  виноват  Феанор.    И   если   бы  он   не  отдал   приказ,   то   всё  таки   вряд   ли   феаноринги   ломанулись  бы   выносить   Гавани.   А   в   результате   возникает  Рок  Нолдор,   который  распространяется   не  только  на   виноватых   феанорингов,   но   и  на   по   сути   дела  не   виноватых   нолфингов,   а   так   же  на  арфингов,    которые   собственно   вообще   не  причём.    Они  только   могут   выбрать,    присоединится   ли   им   к  общей   судьбе,    или   нет.  Точно   так   же   у   эльфов   по  видимому  можно   было   перейти   от  одного   короля   или  лорда   к  другому.    Так   например,   когда   эльфы  Куруфина   и  Целегорма    за  ними   не   последовала,    то   они   уже   не  отвечали  за    их   дальнейшие   поступки.   (  Хотя,   как   я  понимаю,   случай,  когда   за   лордами   в  полном  составе   не   последовали   их   дружины,  был    всё  же,   мягко   говоря,   необычный.) 
По   поводу   всем   известных   подвигов   двух  К.   Я   думаю,   что   на  них   не   распространялась  бы «правда  короля»  в    том   случае   если   бы  они  решили   не   собирать  новую  дружину   и  отказаться   от  «звания»  лорда.   Поскольку   они,  судя  по  их    дальнейшим   действиям,    были   весьма   далеки   от   подобного   решения,   то,   с  моей   точки   зрения,   «правда  короля»   на  них   распространялась.    Трудно   сказать   насколько   практически   возможно   такое   решение.   Но   согласитесь,   одно    дело,  когда   подобное   нападение    совершают   простые   эльфы,   пусть   даже   столь   же   крутые  в  военном   отношении   -   это   крайне   неприятно   для нападаемого,   но   и   только.   И    совершенно   другое   дело,   когда   такую   штучку   выкидывают   столь   знатные   феаноринги,   последствия    могут   быть   весьма   серьёзны.  Я   не   знаю,   имело   ли  значение   в  смысле  «правды   короля»,    то   что  в  этот   конкретный   момент   оба К  не   являлись  лордами,   и   вообще  как   понимали   эльфы   этот    титул.    Имхо,   значения   это  не  имело.   В  любом   случае    данный   «подвиг»   оказал   большое   влияния   на   последующие   события.    Ведь  когда  Куруфин   и  Целегорм   собирали   новую   дружину,   об   их   «славных  деяниях»   было   уже,    по    видимому,          достаточно   хорошо    известно,   и  очевидно   народ   подбирался   соответствующий.   Конечно,   они  ещё  до  своей    попытки    киднеппинга    много   чего   наворотили,    но   всё  же,  если   бы   не   их   последний   замечательный   подвиг    возможно   эльфы   бы  у   них   подобрались   менее   «отборные».    А  судя   по  событиям   в   Нарготронде,  политика   короля   или   лорда   очень   даже   зависела   от   мнения их   эльфов,   на   деле,   по   крайней  мере.   Так   что,   если  бы  у  двух К   были  бы   другие   дружины,    вряд   ли   они   настолько   рвались   бы  выносить   Дориат.   А  что   за  компания  у    них   подобралась,   ясно   хотя  бы  по  истории   с  детьми  Диора.
Или   возьмите   например,   того   же   Маэдроса.   Его   Клятва,   казалось   бы,   его   личное   дело,   и  не  имеет   ни   какого   отношения   к  его   эльфам.   А    что    получается   на  деле?   Его  эльфы   становятся   перед  выбором,    в  котором   нет   хорошего   решения.  Или   бросить   своего   вождя   в  тяжёлый   для   него   момент (   как   у  эльфов   регламентировался   уход/приход  от   одного   вождя   к  другому   неясно,   но   это   явно   был  малоподходящий  случай,   во    всяком   случае   они  это  явно  так  воспринимали).     Или   идти   воевать   против   своих,   выносить   эти   несчастные   гавани.  Или   в  последний   момент  перейти  на  сторону  Эльвинг.   Или  стоять   в  стороне    и  на   всё  это   дело   смотреть.    Короче    говоря,   всё  плохо,   неизвестно,   что    хуже.    Если  бы   такую  Клятву  принёс   рядовой  эльф,   то   он   вряд   ли   смог  бы   принести   столько   несчастий   окружающим.
Короче   говоря,    я  хочу   сказать,   что   безразлично говорить  ли  о «правде  короля»    или,   как  говорите  вы,»просто о "Правде" как мере соответствия законам мира (мира с повышенной духовной составляющей)».  Простой   здравый   смысл   говорит   о   том,   что  нарушение  этой  как - её - там - Правды    со  стороны   короля  или   лорда   ведёт   к   более   тяжёлым   последствиям,   чем   такое   же   нарушение   со   стороны   простого   эльфа  или   человека.   А  поскольку   вы  сами пишете -«несоответствие этой "Правде" неминуемо влечет за собой скорые и печальные последствия в виде "заслужил-получи",   то   получается   очень   похоже   на  «правду  короля».   Хотя  «похоже»,   ещё   не   означает   «то  же   самое».    Я    собственно   с   этого   и   начинала.    А   вообще  я   собственно    хотела   поспорить   с   Иллет,    а    получается   я  её   защищаюУлыбка    Просто   я   считаю,   что   важно   отмечать   и  сходство   и  различие  миров.   

«Все же, как нам кажется, предупреждение валар и гейс - совершенно разные сущности. Одно дело - не стоять под березой и не пить молоко, и совсем другое - бунт против стихий мира, могуществ. Если ты пьешь молоко, а тебе нельзя, то ты при этом не поступаешь вопреки воле богов, а всего лишь обеспечиваешь себе крупные неприятности. Гейс как правило "беспричинен", его смысл в самом его соблюдении, в то время как смысл запрета валар совершенно ясен.»
Я   наверное   просто   неточно   выразилась.    Конечно   же   гейс    и  предупреждение   валар   сущности   разные.   Но   есть   и  кое   что   общее.   И   в   том   и  другом   случае   речь    идёт   о   запрете,    который  нельзя  преступать,   чтобы   не   обеспечить   себе   крупных   неприятностей.  Только   действительно,   причина   предупреждения   валар    ясна,    а    причина   «образования»   гейса    нет.   И,  как   я  понимаю,    предупреждение   валар    более   серьёзная   штука   чем   гейс.   Но   в  том   и  другом    случае   речь    идёт   о    нарушении   воли   богов,   точнее   о     законах   мироздания   выраженного   в    этом    их    запрете.   Хотя   опять   таки,   в  случае   Рока   Нолдор    речь    идёт   о    более   серьёзных   законах,    как   я    думаю.   Так   что   есть   и    сходство    и  различия,    и   про   различия   тоже   нельзя  забывать.   Но   я  не   специалист   в   этом    вопросе,   просто   мне   показалась   правдоподобной   идея    Иллет.
Я   же    говорю,   хотела   с  ней  поспорить,  а    в   результате… Улыбка
«Сейчас будет монолог Змеи

Говорят, мой дед, которого я в живых не застала, был очень смелым человеком. рассказывают разное, например. что он не выносил кошек и однажды выстрелил по одной такой бродячей нахалке из берданки, но вместо кошки попал в... скажем. филейную часть кухарке детского сада, который (детский сад) снимал у нас дачу. У этой истории счастливый конец, но не думаю, что кто-то в ней выглядел красиво.
Вообще-то все это к тому, что можно, например, быть смелым негодяем - но с красотой все эти понятия могут совмещаться, а могут и нет.»



При  всём    уважении    к    вашему    деду,   Змея,   я    не   вижу,   чтобы   в   этой    истории    кто   либо  выглядел   смелым Улыбка
Это   я   собственно    к   тому,    что     негодяйство     само  по  себе      не  имеет      никакого    отношения     к    смелости,     хотя     действительно     можно  быть   смелым     негодяем.

«Т. е. феномен "белого пламени" безусловно связан с личной судьбой Маэдроса и, соответственно, с пленом, но не является прямым и неизбежным следствием того, что он там перенес. Т. е., опять же, если взять в плен какого-нибудь эльфа, долго его мучить, но не домучить и выпустить, то он совершенно не обязательно обзаведется этим самым белым пламенем. Может и не обзавестись.»
Это    вы   правильно    ещё  раз     подчеркнули.   Надо    же    народ     предупредить.  А  то   мало      ли   кто   сюда    заходит.Улыбка  Заглянет  ещё    какой  ни  будь   тип,   почитает,   неправильно     всё   поймёт,    да     и   решит   обзавестись  «белым   пламенем».     Руку    например    себе    отпилит,    или     повесит    сам   себя    за  руку    где     ни будь   подальше,   в   надежде,  что   вовремя    найдут   и    снимут.  А  виновата
   я   буду Печаль  Печаль   








     

 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан