Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 22
Эльфы и другие, которых мы... не любим? (Прочитано 81416 раз)
Ответ #225 - 03/05/10 :: 6:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27695
*
 
Ну, при всей бездарной, типа, стратегии Моргота (давайте я вам тоже приятное сделаюПодмигивание) - сколько-сколько там было побед у блестящих стратегов и умниц, князей Нолдор?.. Подмигивание
(страшным мистическим шепотом) Нафаня, а ну как меня тут просто не было бы? За отсутствием необходимости в выборе подобного воплощения?.. Класс Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #226 - 03/05/10 :: 6:26pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
То есть, Нафаня, главное Ваше возражение против предложенного Толкином образа Вражьего Врага основано на убеждении, что таких эгоистов не бывает? И дополнительное возражение, что таким не может быть Айну?.. А что, если - может? Откуда в мире, вообще, зло?.. Ах, ну да, все же относительно. В таких координатах, действительно, не может быть таких эгоистов.

Все-таки, я буду говорить "координаты". Это именно что отражает "дано - вычисляем - получаем". Дедуктивный подход. Порождающий. Обратный ему, индуктивный подход, стоит назвать объясняющим (= истолкование). Если принять весь набор описанных фактов за "священные коровы" и пытаться построить стоящую за ними "реальность"... Да-да, что-то такое историческое... Если мы имеем дело не с историей второй мировой, а с художественной литературой, в индукции мы встречаемся с трудностями, что считать "источниками". То есть, опять важны "координаты", набор исходных данных (= берем ли в рассмотрение варианты изданий, черновики и какие?).
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #227 - 03/05/10 :: 6:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27695
*
 
(неумеренно веселая сегодня - весна, видимо) О, я поняла, что мне напоминает это "дано - вычисляем - получаем"! Только без обид, ладно? Улыбка Есть один такой мем.
Цитата:
Вы  знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Если Вы посоветовали сделать аборт — Вы только что убили Людвига ван Бетховена.

Но ведь логично, да?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #228 - 03/05/10 :: 6:48pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Чертовски логично!  Смех
Но есть же еще свободная воля, да? Захочет (= сделает выбор и примет последствия выбора) и родит.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #229 - 03/05/10 :: 6:48pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 03/05/10 :: 6:23pm:
Ну, при всей бездарной, типа, стратегии Моргота (давайте я вам тоже приятное сделаюПодмигивание) - сколько-сколько там было побед у блестящих стратегов и умниц, князей Нолдор?.. Подмигивание


"блестящие стратеги и умницы, князья Нолдор" в Сильме показаны тоже не с лучшей стороны...

Цитата:
То есть, Нафаня, главное Ваше возражение против предложенного Толкином образа Вражьего Врага основано на убеждении, что таких эгоистов не бывает? И дополнительное возражение, что таким не может быть Айну?..


Эхммм, какой процент Сильмарилиона я Вам должен здесь пересказать, чтобы проиллюстрировать свои возражения... Нерешительный

(подумав немного) И если бы только Сильмарилиона. А то ведь еще и половину учебника по судебной психиатрии придется. Немаленький такой "талмуд", страниц на 300.... Нерешительный

(подумав еще немного) И ведь не поможет. Все выкладки которые я способен дать применимы к людям, а Мелькор не человек... Со сжатыми губами
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #230 - 03/05/10 :: 7:03pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Нафаня, Вас же не Сильмариллион сподвиг думать, что крайний эгоизм невозможен в принципе. (Хотя Стивен Кинг считает по другому.) Вы читаете Сильмариллион с заданной оценочной установкой и видите там, что видите. "Враг" у Толкина - это аксиома. Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой. Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно).

П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #231 - 03/05/10 :: 7:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27695
*
 
PanchaDevi писал(а) 03/05/10 :: 6:48pm:
Чертовски логично!  Смех
Но есть же еще свободная воля, да? Захочет (= сделает выбор и примет последствия выбора) и родит.

(с интересом) А это как алгоритмизируется?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #232 - 03/05/10 :: 7:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
PanchaDevi писал(а) 03/05/10 :: 7:03pm:
Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..


Ай, свежо предание... Подмигивание Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки... Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #233 - 03/05/10 :: 7:31pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
(с интересом) А это как алгоритмизируется?

> Ok? Retry? Abort?

Цитата:
Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки...

Всё возможно для того, кто верует. В военное время значение синуса может достигать четырёх.
*ушла в бесконечный цикл*
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #234 - 03/05/10 :: 7:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27695
*
 
PanchaDevi писал(а) 03/05/10 :: 7:31pm:
Цитата:
(с интересом) А это как алгоритмизируется?

> Ok? Retry? Abort?

Один пункт лишний, в данном случае.
То есть, свобода воли вписывается в уравнение, как неизвестная переменная? Детерминизм, значиццо?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #235 - 03/05/10 :: 7:51pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
PanchaDevi писал(а) 03/05/10 :: 7:31pm:
Цитата:
Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки...

Всё возможно для того, кто верует. В военное время значение синуса может достигать четырёх.


Возможно верить, что примирилПодмигивание Аминь, во веки веков! Улыбка И земля пухом, ага...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #236 - 03/05/10 :: 7:58pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
PanchaDevi писал(а) 03/05/10 :: 7:03pm:
Нафаня, Вас же не Сильмариллион сподвиг думать, что крайний эгоизм невозможен в принципе. (Хотя Стивен Кинг считает по другому.) Вы читаете Сильмариллион с заданной оценочной установкой и видите там, что видите. "Враг" у Толкина - это аксиома. Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой.


Неа, не другой. Мир-то тот же самый, если оперировать только на уровне сухих фактов.

Цитата:
Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно).


Не бесконечное. Я бы сказал, есть область вариантов решения.  И один из этих вариантов истинный. Но мы один фиг его не найдем, так как слишком размытые условия для решения задачи.

Цитата:
П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..


А это уже спор о достоверности источников. В зависимости от набора источников и степени их достоверности, можно оценивать достоверность того или иного вывода.
То-есть мы можем с высокой степенью достоверности утверждать что: "Был такой Мелькор", но вот то что: "Мелькор был такой-то и такой-то" - уже нет. Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #237 - 03/06/10 :: 12:32am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Все-таки темы типа "нравится -не нравится" всегда вне конкуренции  Смех.
Домовой Нафаня писал(а) 03/05/10 :: 5:58pm:
Экхэм, (сктомно так) дурдом это моё вообще-то.  Смущённый Не надо на Панчу все кучей валить... 

А я и не валю Улыбка. И Панча, думаю, все правильно поняла - это был экскурс в историю. Вот что я сказала, то и сказала: не хочу говорить - и никаких наездов. А то, что Вы, Нафаня, сказали выше, является анализом текста "Сильмариллиона", изложенным в форме "из прочитанного получается, что...", а не сугубым имхо. Да, и Панча поминает любимого Профессора, но слишком уж склонна интерпретировать его согласно своему имхо. И не только его.
Более того, Нафаня, скажу я Вам, что мне даже близка Ваша позиция в данной дискуссии. Вот за это отдельно пожму волосатую лапу:
Цитата:
(подумав еще немного) И ведь не поможет. Все выкладки которые я способен дать применимы к людям, а Мелькор не человек...

И вот за это:
Цитата:
Неа, не другой. Мир-то тот же самый, если оперировать только на уровне сухих фактов.

Именно на том же стою и я, и уже устала доказывать это Панче Улыбка.

Li писала:
Цитата:
Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой. Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно).
П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..

(шепотом) А еще есть научное понятие - "исторический кретинизм" Со сжатыми губами. Не верите - спросите ученых-историков Подмигивание. Это Панче в коллекцию синонимов.
Подружить? Вот этих? Ужас Нет, а как это? Если это вообще-то законам логики противоречит просто вопиюще?
То есть, я знаю, конечно, что есть такая книга, "После пламени" - но мне лично (да простит меня Тесса Найри) пересказа сюжета хватило, чтобы не браться за это. Потому что это - сугубо авторское имхо, противоречащее законам того мира, о котором мы тут говорим в этом разделе. Я говорю именно об основной идее (правда, "муляж трупа Феанора" - меня привел в анатомическое недоумение).Такое же имхо, как и у тебя сейчас, Панча Улыбка.

А ведь съезжаем-то опять на тему фанфиков и "чего можно выдумать, чего нельзя". А я вот вам сейчас пару цитат - не из фанфика, а из пародии на фанфик:
Цитата:
"...запомни, Берен, написать можно все, что угодно. На заборе вот тоже написано”.

"...Перед началом боя предусмотрительный гном вручил Берену свою фотку на керамике и сообщил паспортное имя . Он назвал его с тем, чтобы враги, победив, начертали его на могильном камне . Берен изумился. Он твердо помнил, что настоящих своих имен гномы не открывают никому, даже на могильных памятниках вы их не найдете . “У тебя не будет могильного камня с именем – отрезал горец. – Хоть каплю уважения к первоисточнику иметь надо, да?”

Афиглион Нолдо "По ту сторону сюжета" (пародия на "ПТСР").

И как-то надо уже поворачивать тему с рельс "конструирования реальности" обратно к личностям, которых любим аль не любим Улыбка.
 
IP записан
 
Ответ #238 - 03/06/10 :: 1:05am

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире. Как совершенно правильно заметил Нафаня, и за что я тоже пожму его волосатую лапу:
Цитата:
В зависимости от набора источников и степени их достоверности, можно оценивать достоверность того или иного вывода.


Элхэ, детерминизм с 18 века, кажется, за мировую концепцию не роляет. Частично, в определенных условиях, в замкнутых системах - да. Свободная воля обеспечивает интерактивность. По той цитате из Августина, где про толкования Писания, можно сделать вывод про несколько правильных решений. Не-единственность.

Эгоисты и себялюбцы никому не нравятся. Людоеды отталкивают всех. Лично мне, вот, еще подлизы не нравились. Грима тот же. Вообще, личности, которые примазывались к кому-то более сильному, трепетали по-всякому, а особенно, если в душе лелеяли коварные замыслы против своих же господ. Нечестность в квадрате, получается. И эти, которые "у ног великих", тоже как-то не очень... Сама никогда не сидела у ног и в упор не понимала, как кто-то может добровольно сидеть? Сами ничего не могут, что ли? Такая, вот, старинная имха.

П.С. Кстати, я буду демонстративно игнорировать все цитаты из ПТСС. Это личное, прошу меня извинить.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #239 - 03/06/10 :: 1:48am
Ingolwen   Экс-Участник

 
PanchaDevi писал(а) 03/06/10 :: 1:05am:
П.С. Кстати, я буду демонстративно игнорировать все цитаты из ПТСС. Это личное, прошу меня извинить.

(наивно-незамутненно) А по-моему, прекрасная вещь! Язык Смех Гораздо лучше оригинала, ага Язык. И именно что автор взял да и переделал по-своему, угу. Правда, уважения к первоисточнику по имени "Сильм" ( и миру в целом) имел при этом не в пример больше автора "ПТСР". Что и выразил языком пародии.
Не-не, цитаты оттуда будут только в ответ на цитаты из "ПТСР" и фанфиков "по реалиям "ПТСР" Улыбка. (Парадокс, однако: меня хотели заставить полюбить фанфики, а я полюбила пародии на них. Еще вот Ассиди "По ту сторону маразма" - тоже хорошая вещь Подмигивание).

Цитата:
На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире.

"Сухих" - это выражение Нафани. Можно сказать "голых фактов" - это не лучше звучит Смех. А вот если земную историю пересказать фактами - будет сухо, да, но за этим все равно будет стоять живой мир. И дело рассказчика - оживить его для слушателей.
А вот про майар - как раз разночтение по источникам Толкина. А почему же он их зовет "детьми богов"? Да и далеко не все Айнур сошли в Арду-то.

Эхм, пардон, а почему у нас Августин все время преподносится как истина в последней инстанции, не понимаю?  Озадачен Философов много, религиозных философов - тоже. А кому-нибудь, может, какой-нибудь Кришнамурти нравится.

Цитата:
Эгоисты и себялюбцы никому не нравятся. Людоеды отталкивают всех. Лично мне, вот, еще подлизы не нравились. Грима тот же. Вообще, личности, которые примазывались к кому-то более сильному, трепетали по-всякому, а особенно, если в душе лелеяли коварные замыслы против своих же господ. Нечестность в квадрате, получается. И эти, которые "у ног великих", тоже как-то не очень... Сама никогда не сидела у ног и в упор не понимала, как кто-то может добровольно сидеть? Сами ничего не могут, что ли? Такая, вот, старинная имха.

И еще раз эхм... Но тогда же ... ну, ты поняла... с несамостоятельностью-то , жаждой инструкций свыше, стремлением именно что "сидеть у ног" власть имущих, рассуждениями о величии, преклонением перед силой и ... замыслы чем дальше, тем коварнее, с ростом опыта? А впрочем - можешь тоже не отвечать Улыбка.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 22