Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
О некоторых спорных местах в "Сильме" (Прочитано 18306 раз)
Ответ #75 - 10/10/02 :: 2:13am
Ципор   Экс-Участник

 
(очень озадаченно) полезла я в Сильм перечитать сцену "попытки скормить Финголфина волколакам" Улыбка и не нашла таковую. Причем я помню, что она там была. Или у меня галюцинации,или  ее там таки нет?

Тэссе
"А может, он тело, просто бросил, как есть, и к крепости направился? Что он при этом думал, остается "за кадром", а Торондор решил, что Мелькор бросил убитого противника на корм зверью. Ну, и вмешался."
...подхватил тело Финголфина и кинулся за Мелькором, треснуть на последок. Улыбка

R2R.
А почему вы уверены, что разломы там и впрям были? Может о камень споткнулся Финголфин, а разломы от Гронда потом для красоты добавили?
"три попадания щитом, после которых Финголфин ещё живой, - это уход Мелькора в сплошную защиту и парирование. Он отбивает удары Финголфина щитом, причём дотянуться этим щитом до земли ему неудобно"
А нафиг тогда было на поединок выходить?
Защищаться, парировать и очевидно ждать пока эльфу надоест и он уйдет? Улыбка Или Мелькор заранее сил не рассчитал?

Ulairi
Вот здесь эти тексты (по-русски):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html


Последнее изменение: Ципор - 10/09/02 на 23:13:16
 
IP записан
 
Ответ #76 - 10/10/02 :: 11:25am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Ципор, а вот оно. Подчёркивание моё:
"And Morgoth took the body of the Elven-king and broke it, _and_would_cast_it_to_his_wolves_...".
Не просто "хотел швырнуть" (Гиль-эстель, чтоб их), а "взял и сломал, и собирался отдать волкам".

Далее, последовательность действий Торондора - сначала атака по Мелькору, потом поднятие тела Финголфина. Не наоборот. Подмигивание Что, в общем-то, с одной стороны мудро: не выведи он Мелькора из строя хоть частично, мог и сам там остаться; а с другой стороны, не очень мудро, поскольку лишние несколько секунд на этом поле боя - лишний шанс получить стрелу или копьё.

Насчёт разломов от Гронда - фиг его знает, но сказано, что, во-1, разломы были, во-2, Финголфин на них споткнулся, в-3, "чёрная кровь Моргота" туда хлынула. Может ли быть, что все три раза "для красоты добавлено"... хм, не знаю.
Допустим, так. И что у нас из этого следует? Что поединок происходит в неподготовленной локации. На неровной почве. В какой-то вулканической местности. Ну да, врата Ангбанда, то-сё, но если прямо перед воротами всё заранее раздолбано, возникает вопрос - отчего и почему так.

Далее, прикинем примерно вес гигантского Мелькора (пропорционален объёму, который возрастает как кубическая функция линейных размеров) и площадь подошв (возрастает всего лишь как квадрат линейных размеров). Получим, что ему просто чтобы в землю не проваливаться, нужен какой-то магический метод - а тогда почему бы просто не летать невысоко над землёй. Ну или трещины в земле были не от Гронда, а под весом гигантского Мелькора земля проваливалась.

Насчёт мотивации выхода на поединок. Если мы верим Профессору, то Мелькор был вынужден выйти, чтобы лицо не потерять, в глазах своих же подчинённых. Мне это кажется загадочным: если он злобный тиранствующий Моргот, который заведомо круче всех своих сподвижников, то не всё ли ему равно? Злодейскую репутацию только усилило бы, отправь он толпу орков вязать Финголфина (или 1-2 балрога).

Насчёт самого хода поединка. Получается - напоминаю, в рамках гипотезы "гигантский Мелькор" - что он действительно не мог справиться с более подвижным противником (7:0). И ушёл в глухую защиту, ожидая, пока эльф выдохнется. И эта тактика сработала (7:3).
"But at the last the King grew weary, and Morgoth bore down his shield upon him"
Гиль-эстелевский вариант перевода: "Но вот силы Короля истощились, и Моргот нанёс ему удар щитом". Тут интересно употребление предлогов: "bore down his shield upon him" вроде как для меня означает направление удара сверху вниз. Но так ли это, я не знаю, просто познаний в английском языке мне не хватает. И даже если так - вопрос, это "с высоты по маковке" или просто удар, нанесённый сверху вниз.
 
IP записан
 
Ответ #77 - 10/10/02 :: 3:09pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А переводы на АнК именно этих текстов для кого лежат?

А у кого спрашивали, где взять (не я), а ссылки нет и до сих пор? И это называется "указала"? - Это называется "упомянула".

Ссылку на Кабинет Профессора дала Ципор.
На всякий случай я ее здесь повторяю:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html ;
Я как-то полагала и полагаю, что человек, который далеко_ не_первый день находится в сети и интересуется толкинистикой, должен знать место, откуда брать основные переводы, тем более, что именно этого человека именно в это место уже посылали за другими текстами.
Если бы подобные вопросы (где взять перевод?) задавал новый человек, - я бы реагировала совершенно иначе.

Дальнейшие сообщения на эту тему буду тереть за крайней неконструктивностью, претензии в приват

Раиса


Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/10/02 на 12:09:11
 
IP записан
 
Ответ #78 - 10/10/02 :: 6:14pm

Ulairi Linoy   Вне Форума
Дорогой гость
Казахстан, Алматы

Пол: female
Сообщений: 158
***
 
>именно этого человека именно в это место уже >посылали за другими текстами
если честно, то половина ссылок на АнК выдает еррор, а вторую фиг найдешь... Печаль

Возвращаюсь к поединку: раз отдельно указано, что Финголфин поразил Мелькора в ногу, когда тот якобы поставил ногу ему на грудь (отдельно потому, что "с тех пор Моргот хром на одну ногу", имеется в виду именно этот последний удар Ф.) - следовательно все предыдущие семь ударов были нанесены не в ноги. Следовательно, Ф. должен был иметь рост как минимум по грудь М. Кстати, если бы М. имел рост "с башню" (и соответствующий вес!) - смог ли бы Ф. нанести свой последний удар? Вряд ли...
 

Man! I feel like a Ringwraith!
IP записан
 
Ответ #79 - 10/10/02 :: 6:46pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Ulairi Linoy, насчёт поединка - первое кажется мне весьма логичным (что первые 7 ударов были нанесены не по ногам). Сказано, что удары были весьма ощутимые.
В общем, это вопрос конкретных параметров. Если Мелькор ростом метров 30 - это одна картина, если 15 - чуть другая, если 5 - принципиально третья, а если 2.5-3 - это совсем четвёртая.

Уважаемые собеседники, если кто-то из вас придерживается концепции "гигантского Мелькора", не укажете ли его примерный рост? Метров так - сколько?
Это не ехидство. Вопрос серьёзный. Я действительно пытаюсь понять, как оно могло быть и как оно быть не могло.

А вот насчёт роста с башню и соответственной нагрузки на упавшего Финголфина... тут всё не так просто... поверхность площадки могла быть уже весьма неровной, и Финголфин мог попасть в яму. Как солдат в окопе, над которым проезжает танк.
 
IP записан
 
Ответ #80 - 10/10/02 :: 7:11pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
R2R, вот если представить себе Мелькора ростом "с башню" - что ему Финголфинов меч? Все равно, что иголкой уколоться, по-моему. А речь, если не ошибаюсь, шла о "семи тяжких ранах".

А чтобы Мелькор пожизненную хромоту заработал, думается мне, надо было ему серьезно мышцы/связки на ноге перерезать. А несоразмерным мечом такого не сделаешь.

Так что, по-моему, вряд ли 30 метров. Метров пять - еще туда-сюда.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #81 - 10/10/02 :: 8:11pm

cudr   Вне Форума
Зашел поглядеть
Украина, Донецк

Пол: male
Сообщений: 15
*
 
 Имхо, Мелькор отличался от эльфа не более чем на 1-2 головы (не в смысле количества Улыбка)...
 Если предположить что их рост отличался например в 2 раза, тогда представьте себе поединок человека с хоббитом... Много ли нафехтует маленький хоббит (даже при всей его вертлявости) против человека? Да, он может зацепить противника, но первый же приличный удар выведет его из строя...

Последнее изменение: cudr - 10/10/02 на 17:11:20
 
IP записан
 
Ответ #82 - 10/11/02 :: 4:11am

Нариэль (не та)   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Ну, один маленький, но гордый хоббит с человеком явно не маленького роста очень много чего нафехтовал Подмигивание

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 10/11/02 на 00:11:21
 
IP записан
 
Ответ #83 - 10/11/02 :: 4:01am
Ципор   Экс-Участник

 
Ну, один маленький, но гордый хоббит с человек явно не маленького роста очень много чего нафехтовал

Кто? (охота проверить о том ли я думаю. Если о том, то будут возражения Улыбка )
 
IP записан
 
Ответ #84 - 10/11/02 :: 4:16am

Нариэль (не та)   Экс-Участник

Пол: female
***
 
А по моему, он один такой был Улыбка Мерриадок Брендибак, рыцарь Марки. А если возражения по поводу того, что фехтованием это не называется, так вопрос стоял о серьезности ранения Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #85 - 10/11/02 :: 11:46am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Так и представляется Финголфин, во всем парадном ползущий по грязным лужам и тычущий Врага мечом под коленку... Подмигивание
А что до последствий, так у Мерри клинок - не просто так клинок. Был бы "просто так" - Первый отделался бы весьма неприятной раной (связки, написано там, пронзил арнорский клинок: связки под мощным коленом. Это к вопросу о нематериальности. И о наличии связок у призраков, у которых только внешний облик есть, а более ничего) - а, скорее, и того не было бы, поскольку обычное оружие, по словам Арагорна, Королю Назгул вреда причинить не могло. Интересно только, кто проверял...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #86 - 10/11/02 :: 12:03pm
Ципор   Экс-Участник

 
Так и представляется Финголфин, во всем парадном ползущий по грязным лужам и тычущий Врага мечом под коленку...

Браво! Улыбка:)Улыбка

Касаемо клинков и ранений - оффтопик.
Элхэ, помнится был у вас текст, по которому не только Первый жив остался, но и вообще вся компания ,после уничтожения кольца. Или версия поменялась? А мне та нравилась. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #87 - 10/11/02 :: 2:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Слово "помнится" меня заинтересовало, в контексте.
Это все равно конец III - начало IV Эпохи, нам туда еще далеко. Но не уверена, что "концепция изменится" в данном случае Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #88 - 10/11/02 :: 3:51pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
К концу разговора,как обычно,я проснулся.Улыбка
Цитата:
Это к вопросу о нематериальности. И о наличии связок у призраков, у которых только внешний облик есть, а более ничего)

Ох.А никто и не спорит.
1.Невидимость - не есть нематериальность."...Электроны,существования которых никто в здравом рассудке не оспаривает,тоже перемещаются исключительно в конфигурационном пространстве,а их судьба зависит от волн вероятности"(С.Лем)ПодмигиваниеТак что все человеческие потроха у назгулов в наличии имеются.
2.А вот видимого обычному глазу внешнего облика,без дополнительных материальных"довесок" (плащи и доспехи) как раз и не наблюдается.УлыбкаПочему,не знаю,но предполагаю,что это побочный и нежелательный эффект системы.
3.Что Мерри при всех благоприятных технических условиях не убил Первого окончательно - это ж очевидно.Пока Кольцо существует,носители колец неубиваемы.Отлежится в тихом месте и восстановится.УлыбкаА вот что и после уничтожения Единого кольца они могли остаться в живых или как-то ожить\воскреснуть\возродиться в самое ближайшее время...что-то сомневаюсь.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #89 - 10/11/02 :: 4:52pm
Ципор   Экс-Участник

 
Элхэ:
Это очень хорошо Улыбка
"Слово "помнится" меня заинтересовало, в контексте. "
Помнится, что я его читала Улыбка

Сиоре
"А вот видимого обычному глазу внешнего облика,без дополнительных материальных"довесок" (плащи и доспехи) как раз и не наблюдается"
А кто их наблюдал то? В "домашней обстановке" в смысле? Улыбка



 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7