Не забывайте про Незримый мир. И Мелькор, и орлуша - суть айнур, и их контакт мог быть не только на материальном уровне. Так же и рост Мелькора, и размах крыл Торондора - проекция силы, вИдение Эльфов в Незримом.

Эовин, орёл-то мог и иметь такое намерение - открутить Мелькору голову - но у Мелькора могло быть своё мнение по этому поводу. Увернулся он, может быть?

Джайа, даже у гигантского орла когти, наверное, не больше сабли?

Т.е., имхо, дело не в осторожности орла, а в том, что орёл слегка промахнулся. Нанёс сильный удар, но он получился скользящим. А второй попытки у него, похоже, не было, судя по фразе "и, схватив тело своими мощными когтями, он взмыл, недосягаемый для стрел и копий орков, и унёс короля прочь".
Имха такая, что Финголфин сражался по правилам, его стрелами и копьями убивать было нельзя; а орёл напал всё-таки неконвенционно, вследствие чего перешёл в разряд допустимой цели для метательных атак.

О размерах Мелькора. Возможно, это уже цитировали, да и достоверность этого утверждения сильно зависит от его авторства (Профессор всегда прав, внутримировые хронисты могут ошибаться и врать).

Сильм. Глава 8 "О Затмении Валинора".Гиль-эстелевский перевод.
"Итак, Мелькор пришёл в Аватар и нашёл Унголианту;
и снова принял облик, какой носил тираном в Утумно - Владыки Тьмы, высокого и ужасного. В этом облике он остался навек".

Воть. Если это верное утверждение, то получается, что последующие свидетельства человеческих племён "во всём подобен нам" означают: Мелькор мог быть высокого роста, но не настолько, чтобы это воспринималось как нечто нечеловеческое. И раз он в одном облике застрял, значит, придётся нам признать, что и с Финголфином в нём же сражался.

Описание битвы с Финголфином - очень поэтичное, но фактические данные из него черпать - проще застрелиться. Во всяком случае, недвусмысленое указание на рост Мелькора одно, здесь уже упоминавшееся, оно же тривиальное: "он возвышался над королём, как башня, увенчанная короной", т.е. Мелькор повыше Финголфина был. Насколько - уже точно неизвестно.

Согласна  с  Ципор.  По  Сильму   орёл   вмешался  только  тогда,    когда   Мелькор      попытался   бросить  тело  Финголфина   волкам.   Ну  и  опять  же,   вред ли   Мелькор   стоял   бы    и  смотрел,    как    ему  отворачивают   голову,   не   говоря  уже   о  стрелках,   наверняка   тусующихся   неподалёку.
P.S.   А   всё  таки,  где  эта  старая  доска?   Что   то   я не   поняла.

Для разнообразия меня, кажется, убедили. Пока что. Итак, Диор был зачат после воскрешения Берена. Не стоит спорить с хронологией без серьёзных на то оснований.

Остаётся вопрос: почему благословенная чета больше не общалась с людьми? Или Берен до конца дней своих не хотел увидеться с родными, с соплеменниками? Все и так знали об их возвращении оттуда, откуда не положено возвращаться. Именно Атани вид Берена придал бы сил для дальнейшей борьбы с Врагом. (Конечно, силы эти нужны были в том случае, если придерживаться версии Толкина

Лезет мне в голову этакий кошмар а ля Секретные материалы Берен - нечто вроде зомби... потому и не должно было быть общения с людьми. Люди, чего доброго, заметят неладное. Они такие. Не в "незримом мире" видят, где с подачи Единого не то что Мелькора ростом с башню увидишь, а даже такую армию, которую не могла вместить Анфауглит. Если воскресший Берен уже не вёл себя по-человечески, они б это вмиг усекли. А если Берен и Лютиэн "сгинули из преданий людских", то и увидеть неладное больше некому... Это всё Тёмные домыслы, конечно.

"И кто из Светлых вообще видел этот поединок, кроме орла? А если только орёл видел, то кому он рассказал и если рассказал Манве, то как это описание дошло до Белерианда?"(Лапочка)

А этот вопрос меня тоже очень интересует - и впрямь как?

"Остаётся вопрос: почему благословенная чета больше не общалась с людьми?"
Думается мне причин две:
1.Что-то мне кажется соплеменникам было бы тяжело Берена видеть. Он, конечно, герой и заслужил, но каждый ведь, у кого погибли друзья и близкие будет в глубине души думать :почему Берен, а не мои родные?
2.А чтоб с вопросами не приставали

Орел мне кажется действовал сам в рамках данных указаний. Не думаю, чтобы его кто-то так подробно инструктировал. Он же, в конце концов разумное существо.

Насчёт орла и сведений о поединке, дошедших до Белерианда - Сильм, источник знаний, говорит: "Торондор, Владыка Орлов, принес вести в Гондолин и Хитлум". То есть подробности известны со слов непосредственного участника событий. Ох, ну хоть в этом эпизоде не надо башку ломать - кто свидетель.

Тэсса, насчёт клюва... Хм. Сомневаюсь я. Примерные размеры орлуши прикинем, учтём, что лапы находятся заметно ниже клюва, ну и позу атакующего орла представим: он ведь не летит, как пикирующий на цель самолёт, башкой (клювом) вниз. Имхо, угол к поверхности градусов 60, а не 90 (снижение+горизонтальное перемещение), скорость большая (постараюсь выяснить, сколько это может быть в цифрах), маневрирование - в ограниченных пределах (точно не скажу, я не орнитолог), причём в момент атаки у него лапы находятся ниже клюва и дальше выставлены вперёд (почерпнуто из киношек; но там ведь живых орлов снимают). То есть, общая идея - крепко врезать оппоненту когтистыми лапами и/или схватить ими же. Это если Торондор действует в общих чертах как обычный орёл. Потому что если не так, то там может быть вообще что угодно.

Если _клюв_ при атаке нацелен в лицо (что вполне возможно), то в зависимости от сравнительных размеров орла и Мелькора - варианты, куда попадают _когти_, получаются такие:
1) Орел << Мелькора. Когти - в горло или в грудь.
2) Орел примерно равен Мелькору по размерам. Когти - в живот или по ногам.
3) Орел >> Мелькора. Когти заезжают по земле. А вот этого не отмечено. Так что версия "атака клювом" не вяжется с версией "Мелькор не гигантского роста".

Как орёл или другая хищная птица хватает цель, меньшую по размерам? Сначала цепляет когтями, размер которых несколько меньше размеров цели. Уже _потом_, если надо, долбает клювом. Не наоборот.

Так что вопрос сравнительных размеров при атаке когтями по голове - не принципиальный, а при атаке клювом в лицо - очень важный.

Насчёт момента вмешательства орла. Ципор, Финголфин вызвал Мелькора на _поединок_. "На единоборство", сказано в гиль-эстелевском переводе. То есть, сражаться один на один. Поскольку орёл - существо сравнительно разумное, вмешиваться в _поединок_ до завершения этого самого поединка он не стал, и это правильно.
А когда Финголфин был побеждён (для тех, кто любит короля, уточняю - физически побеждён), орёл проявил инициативу - и это уже получился не конвенционный поединок, а драка.

В сущности, это со стороны орла не подлость, а нормальное военное действие. Другое дело, что он рисковал и от Мелькора схлопотать, и копьями/стрелами огрести.

Кстати, кто напомнит, откуда идея насчёт перьев, вырванных у орлуши из хвоста? В ЧКА это где-то упоминается, но сейчас не соображу - это фигура речи или факт? По Толкину или нет? К исследуемому эпизоду относится или это какое-то другое столкновение?
В источники закапываться мне фатально некогда.

Последнее изменение: R2R - 10/09/02 на 10:05:15

Угу. Это у нас контейнерные перевозки... то есть, ЧКА получается...

Тэсса, насчёт схемки - это бы да-а-а. Меня вот очень интересует поле боя - тип местности, рельеф, вообще обстановка, расположение свидетелей. Продолжительность поединка, опять же, интересна.

А насчёт тела Финголфина давай смотреть подробнее. Вот у нас Мелькор. Размером несколько поболее эльфа, но не в разы. Раненый. После поединка, который всё-таки не халява даже для вала. Ему сейчас заняться более нечем, только лично унести тело Финголфина неким гипотетическим волкам?

И - имха такая - намерение бросить тело волкам должно быть озвучено. С внутримировой точки зрения, естессно, а не как "профессорское авторское мнение". Поскольку Торондор вряд ли мысли Мелькора читает - и вряд ли на месте поединка непосредственно присутствуют волки в количестве более 1.
(Это тоже возможно, но менее вероятно, и тогда - см. ниже.)

Так что варианта два - либо это имха Торондора, насчёт волков, оборот речи и так далее. Либо прозвучало что-то наподобие (на выбор): "У-у, волчий корм!", или "Босс, что делать с телом? - Да хоть зверям скормите!", или "Эй, вы трое, покойника - на корм волколакам!", или "Столь великая доблесть - а ныне годится лишь на корм волкам".

Конкретный вариант может быть вполне ЧКАшным по духу  - учитывая то, на каком языке говорит Мелькор и что из сказанного слышит и понимает Торондор.

Понимаешь, если волки присутствуют здесь же, и есть намерение именно скормить им тело Финголфина - то они сами знают, что делать, им не надо "паёк" специально выдавать. Достаточно приказать.

А если волков здесь нет, то 1) я сомневаюсь, что Мелькор куда-то потащит Финголфина сам, для этого у него подчинённые есть 2) Торондор не читает мысли; значит, Мелькор упоминает волков в данном контексте, а Торондор это слышит.

Я что хочу сказать. Суммируя рассуждалки. Если "кормёжка волков" не имха Торондора, то эти самые волки должны или присутствовать лично, или быть упомянуты вслух. В обоих случаях я не вижу причин для Мелькора устраивать эту кормёжку лично и непосредственно.

Т.е. фраза "хотел швырнуть тело короля волкам" может означать - и, по-моему, куда вероятнее означает - приказ подчинённым или рассуждения вслух, а не "поднял и понёс".

А тогда получается, что Торондор поднимал тело с земли, а не вырывал у Мелькора из рук.