Ветка сакуры писал(а) 05/04/09 :: 7:21pm:


Ага, в море не бросишь - достанут, а в лаву значит можно. Не знай не знай. Что -то мне сомнительно что Гэгдальф на пару с Элрондом до такого додумались. Уж больно комичной ситуация получается


Меня кстати добивает тот факт, что никто из Белого совета не задумался что само уничтожение девайса такой мощи может спровоцировать если и не катаклизм вроде затопления  Белерианда, то нечто сопоставимое.

Значитца, по порядку...
Ветка сакуры писал(а) 05/04/09 :: 5:59pm:

  Ну, раньше Кольцо не уничтожали. Какие-то достаточно простые вещи, вроде "Чтобы Одно смогло подчинить себе Семь, и Девять, и главное Три, -  Саурон должен был вложить в него много, очень много своей силы... Ну, стало быть, исходим из того, что именно и вложил", -так вот, подобные простые вещи знать было не обязательно. Достаточно было поверить Келебримбору и просто просчитать...

Ветка сакуры писал(а) 05/04/09 :: 5:59pm:

Это понятно. Но тут речь, если мое знание английского мне не изменяет, идет только и конкретно о Кольце. Кольцо следует не спрятать, не выбросить в море, не.... , а именно уничтожить. То есть эту прблему решить полностью, окончательно и на веки вечные.
А про Саурона до, во время и после здесь ничего не говорится. По причинам, как мне кажется, упомянутым мной как раз чуть выше.
Да Гэндальф прямо говорит Фродо, что Кольцо досталось/доверено/... - ему. Кольцо. Не судьба Саурона, мда...

Цитата:

Как раз на Совете у Элронда они все варианты и перебирают. (Гэндальф даже дракона как возможное средство кольцеуничоженя поминает, правда-правда... ) И все кроме Ородруина - отвергают. Потому как - не сработает.
  Почему, по его мнению, сработает Ородруин? Ну, там Кольцо создано - как минимум. Свои вольные фантазии в развитие темы я, пожалуй, опущу...

  Ну и насчет катаклизма, обусловленного уничтожением Кольца. Извержение было? Было. Нормальное такое. Чем не катаклизм?

Вот верно все Эрин написал. Правда, помнится, я тут тоже что - то в ответе №58 за вчера о происхождении Кольца Всевластия и о способе его уничтожения. Но меня никто не заметил... Бывает, проехали!
Lirulin, как это почему? Смотрите, (чисто мое предположение, имха!!!) сила выходит из Кольца, как Вы выразились -"бара - бум!" , но Саурон на тот момент должен "уничтожится", так как с гибелью Кольца предполагалась и гибель власти и силы Саурона. Этого и хотели Совет и Гэндальф. Ну, то есть - нет Кольца Всевластия - нет и Саурона. Так? Или я тоже присоединяюсь к "лопухам"

Да, уходить отсюда надолго нельзя.
Вот тут говорилось, что можно просчитать всё, догадаться. Но кто знает, какая сила у Саурона была изначально? Да, он  вложил много своей силы в кольцо. Но "много" для нас и для одного из сильнейших майаров, это разные "многи"
А катаклизм, вызванный падением кольца в Ородруин( уже не рискну говорить об уничтожении ), тоже может ни о чём не говорить. Вот во 2-ую эпоху Барад Дур сам разрушился, или ему сильно помогли?

Nаrmo писал(а) 05/05/09 :: 4:13pm:

Ну, хоть с Барад Дуром не прокатывает(наверное), а то уже во всём сомневаться начинаешь.
А силу Саурон потом восстановил. Без Кольца. И в Нуменоре он тоже был без Кольца и не развоплощался.

Ветка сакуры писал(а) 05/05/09 :: 4:26pm:

э... Стоп! А разве хронологически Саурон был в Нуменоре после утери Кольца, а не до этого? Припомните, Кольцо он утерял при битве с Исилдуром  в 3434 году, а с Запада Средиземья Саурона изгнали еще в  конце 16... начале -1700 годов, что и вызвало гневное отношение Саурона к Его изгнанникам - нуменорцам.
Странно, паралельно припомнилась Битва Кольца...Ну, это уж совсем в самом конце... А еще страннее то, что припомнился Голос Саурона... Кхм... Ассоциации? не. Скорее - внутреннее выстановление всего в цепочку истории, что за чем следовало... Кстати, Голос Саурона появляется только ОДИН раз? Причем где - то в III части...

Битва при Моранноне, как припоминаю, была между битвой при Дагорладе, разрушением врат Мордора и атакой, осадой Барад Дура. А целью битвы при Моранноне было отвлечение Саурона от Мордора, куда на тот момент пробирался Фродо с кольцом с целью уничтожения артефакта.
А вот Голос Саурона мне что - то припомнился совсем не в связке с Домовым Нафаней, а скорее с тем, что именно он вышел на переговоры к Черным Вратам с Гэндальфом и его спутниками от имени Саурона; иенно он сообщил о пленении Фродо. И о условиях, предлагаемых Сауроном. Впрочем, условия не приняли. Логично? Жа, кстати, Вы правы в том, что Голос Саурона был из подчинившихся Саурону нуменорцев. И вообще - то Голос изначально не голосом звали. Он просто перейдя на сторону Тьмы, Саурона позабыл свое имя... Прискорбно

  Со всеобщего позволения, я продолжу.
  Сразу предупрежу: события печальные, стиль жесткий, предположений больше, чем документальных подтверждений... на финише разберемся, угу...
  Итак, развоплощения и воплощения/возвращения Саурона. Мне представляется, что связывать именно развоплощения его с потерей Кольца есть неправомерно. Смотрим.
  Первое развоплощение  (гибель Нуменора). Скажите пожалуйста, что послужило причиной? Кольцо, напомню, в Барад-Дуре. (Почему в Барад-Дуре? Ну допустим, будь оно с Сауроном, когда он сдавался - я думаю, отобрали бы. Сразу или чуть позже. По принципу "на всякий случай, мало ли...") А вот скорее всего, банально - утопление физического тела. Я бы предположил, что тело было, как бы это сказать, относительно человеческое. А ля Гэндальф, скажем. Несколько "покруче", видимо (понеже выдерживало температуру раскаленного Кольца, - см. бой на Ородруине), - но всё же... Пусть будет некоторое единообразие...
   Возвращение. Дух его вернулся в Мордор (сразу или почти сразу - неизвестно, да и не очень принципиально), обрел кольцо, и примерно лет за сто на всё про все (3319-3429г.г.) обретает тело, собирает войска и довольно успешно атакует Гондор. Минас-Тирит захватывает, между прочим, мда...
  Второе развоплощение. Война Последнего Союза. Означенный бой на Ородруине. Что послужило причиной? Отрубили палец, говорите? А вот не верю. Сопутствующих анекдотов приводить не буду, скажу проще: скорее всего - несовместимые с жизнью повреждения тела (Айглос, Нарсил...) и потом уже - лишение Кольца как средства возможного (!!)ускоренного восстановления. Умер и не смог сразу воскреснуть, скажем так...
  Второе возвращение. Предположительно 1050 лет спустя. Причем это только возвращение, но не воплощение. Почувствуйте, что называется, разницу... Почему не сто лет? Можно предположить (в рамках данной версии), что это следствие того, что Кольцо, увы, потерялось, хотя, ура, где-то в Средиземье. В мире. Существует. Что достоверно известно о деятельности Саурона как такового? А ничего. Назгул действуют, да, а относительно Саурона - тишина. Максимум - воля Саурона... Сила пробудилась... и всё. Только еще 1000 лет спустя (2060г.) "Мудрые опасаются, что Саурон обрел тело"(с) Во как! Никто не видел, никто не знает. Опасаются... ("Мудрые" - это у нас, в частности, Галадриэль. С Зеркалом. Единственная реальная версия, нет?)  И только еще 450 лет спустя мы, наконец, узнаем о деятельности непосредственно Саурона...  И наконец еще 400 лет спустя (2850г.)Гэндальф вроде как подтверждает предположения. Хотя что и в каком виде он достоверно видел - опять же туман. Итого на круг - две с половиной тыщи лет, мда...
  Третье развоплощение. Конец Третьей Эпохи, уничтожение Кольца и Падение Барад-Дура. Причина развоплощения? Официальная версия: уничтожено Кольцо. А если посмотреть и подумать? У нас тут ровно об это время Барад-Дур рванул, со прилегающия местности и окрестности мда. Таки и могло ли выжить какое-нибудь хоть более-менее человеческое тело в этом катаклизме? Отож. Ну и при чем здесь Кольцо? В смысле - магия-шмагия, оно понятно, но банально завалило же, как по мне, всеми этими башнями, стенами и скалами...
  А вот возвращение/не-возвращение... Ну, считаем. Вторая Эпоха; Кольцо в мире и в прямом доступе; время полного воплощения... ну пусть сто лет. Третья Эпоха; Кольцо в мире но вне доступа; время полного воплощения... минимум-миниморум полторы тысячи лет. Четвертая Эпоха; Кольца нет; время воплощения.... считайте-прикидывайте сами.
  Предполагаемую возможную Силу, кстати - тоже, мда...
  Dixi.