Цитата:


Где я говорила, что верно для всех эльдар?

Цитата:


Матчасть нам предоставляет общирное доказательство неоднозначности самой матчасти.
Супружество у Валар вполне себе существует, никто не спорит,  вы хотите доказать, что у них нетелесный союз? Зря.  Но какое отношение это имеет к браку эльдар мне неясно, так же как и неясна ваша логика.

Цитата:


Опровергать не надо. Я не согласна с вашим тезисом, который выше, почему - смотрите в ответе Хухичеты.

Цитата:


Доказательствами этого тезиса нужно бы озаботится вам и не приписывать мне чужие мысли.
Поскольку, я нигде, и никогда не говорила, что секс с другим возможен без любви к другому.
А вот кое-кто говорил, что у эльда одна любовь на всю жизнь, не заботясь о доказательствах.

На этом можно и закончить.

2 Элхэ Ниэннах

Цитата:


Открываем "Обычаи"

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.

Это очень существенное замечание. Профессор чётко и недвусмысленно разделяет "брак по любви" и "брак по согласию/свободной воле". Иначе фраза звучала бы "только по любви". Значит, возможна физическая близость и без любви, но законом (не хромосомным набором, а именно законом) близость разрешается только в браке.
Какова была жизнь Перворожденных в Эндорэ нам не известно. И поскольку речь идёт о "законах эльдар", то мы вправе предполагать, что очень велика вероятность того, что до того момента, как эльфы стали называться эльдар (это самое раннее) - у них не существовало брачных обычаев, или же они были другими. Помятуя о любознательности первых (недавно пробудившихся) эльфов, также не исключается вариант и безбрачных сексуальных отношений. Я не имею в виду сознательный и злостный промискуитет, но как бы это сказать... естественные процессы у живых существ.

Читаем далее:

Акт телесного соединения завершал заключение брака, и после него нерушимость уз была полной.

Актом телесного соединения (до очень недавнего времени) завершалось заключение брака и у людей. Хотя нерушимость брачных уз могла иметь и другие условия. Тем не менее, довольно часто у разных народов Земли "акт телесного соединения"обязывал мужчину и женщину оформить брак официально. У некоторых народов и этого не нужно было. Взял мужчина женщину в свой дом - уже жена.
О том, что нерушимость брака у эльфов после физической близости обусловлена как-то их "природой", у Профессора не сказано ни слова.

Относительно "первичности" духовного союза.

Спросили: "Каково значение слов о том, что брак есть главным образом брак тела, но он, тем не менее, есть брак для тела и души в совокупности?"

На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием становится зачатие детей, хотя он включает в себя много больше. И телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож.

Чуть ниже:

Тем не менее брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор.

1. Брак - главным образом - телесный.

То есть - главным условием считается всё же физическая близость. Хотя, конечно, и не исключает единения феар.
Замечание о том, что брак затрагивает и феар, объясняется только лишь тем, что феар у профессорских эльфов разнополы.

2. Телесное содинение в браке не схоже ни с чем другим.

Уточнение "в браке" -  позволяет предполагать, что "телесное соединение" возможно и вне брака.

Цитата:


Лучше я ссылку дам

http://o-driscoll.livejournal.com/78705.html?thread=885105#t885105

Цитата:


Вот именно, что невозможность общения феар обусловлена наличием Мандоса, феа ведь может и не пойти туда (хотя, конечно, в Амане это вряд ли было возможно). И Мандос не вне Арды находится. В Сильме даже даётся некий географический ориентир - где конкретно расположены в Амане Чертоги Намо. Профессор неоднократно упоминает тот момент, что феар эльфов привязаны к Арде и не могут её оставить, даже пребывая вне Мандоса.
Душа не имеет возможности соприкоснуться с душой "умершего" именно по воле Намо, а не по "природе" эльфов. И есть даже упоминание о том, что феа может остаться в Мандосе не только по своей воле, но и по приговору Намо.

Цитата:


Моногамия у католиков - это тоже один брак (и чаще всего, на всю жизнь). И только совсем недавно католическая Церковь стала разрешать разводы. Но до того - повторный брак был возможен исключительно в случае смерти одного из супругов.
Ничего не напоминает?

Цитата:


Однако история Финвэ говорит нам о том, что любовь возможна не единственная. А история Финдуилас - что возможна измена. Причём измена именно духовного плана, что намного хуже, на мой взгляд.

Цитата:


Концепция не только приемлема, но и очень хорошая  Только Профессор не довёл её до логически непротиворечивого завершения.

Цитата:


Элхэ, так утешение или любовь нашёл Финвэ?  

Цитата:


В брак не вступала. Однако была помолвлена и её любовь к Турину - это фактически измена.

Цитата:


Тогда не только в отношении эльфов можно говорить о "высшем вмешательстве", но и для людей. Люди испокон веков считают любовь божественным чувством. Вопщим, раз Финдуилас не виноватая, то и люди не виноватые. Любил-любил одного, а потом бац - и вторая смена - высшее вмешательство, и полюбил другого. А то и двоих сразу

"- В общем, я передумал, граф. Я полюбил другую!
- Другую? Когда же вы успели?
- Разве дело во времени? Иногда достаточно одной минуты, одного взгляда - и всё перевернётся в душе!" (с) "Формула любви".

Цитата:


А почему сексуальные отношения - это подпорка?
Негативное отношение к сексуальности присутствует исключительно в антисексуальных культурах. А там, где сексуальность - такая же естественная вещь, как дышать, пить, спать и прочая, там нет никаких "подпорок", это одна из составляющих жизни, и то, что эта составляющая по большей части приятна - никоим образом не принижает её.

Цитата:


Существует. Но энергией мужчина и женщина (будучи сексуальными партнёрами) могут обмениваться не только во время секса. И обмениваются. Каждый день.

Цитата:


Почему не нужно? Или это имха?

Цитата:


А чего у людей нет?

Цитата:


А чего в сексе (я имею в виду секс для удовольствия) такого плохого, что чуть ли не весь фэндом (за исключением слешеров ) делает из эльфов практически асексуальных существ?

Цитата:


Ну, лично для меня отличие людей от эльфов (по Профессору) состоит только в том, что у них разнополые души и что они бессмертны. В общем, Вы уже знаете мою имху, не буду повторяться.

Цитата:


Потому что "единение феар" (насколько я поняла рассуждения Толкина) - возможно только в любви, в остальных случаях (дружба, например) существует лишь влечение феар, но они не становятся единым целым, в случае заключения брака "по согласию".

Цитата:


Нет, конечно
Но именно физическая близость делает мужчину и женщину супругами (любовниками), а не совместная жизнь под одной крышей. Если же мужчина и женщина просто любят друг друга (допустим, издали) и не имеют сексуальных отношений, то они просто влюблённые, но не любовники и не супруги.
Хотя мужчина и женщина юридически могут и состоять в браке - например, в фиктивном или браке по расчёту. Однако фактически, в случае отсутствия физической близости между ними - супругами не являются. В этом случае они просто "соседи по квартире" со штампом в паспорте.
А у профессорских эльфов - именно "телесное соединение" фиксирует брак. Никакие обряды не делают их мужем и женой.

Gvendolen писал(а) 01/23/09 :: 12:37am:


К Турину, конечно Всегда их путаю почему-то 

Спасибо, исправила

Эрин, я написала в этот тред не для того, чтобы спорить.

Я хотела только поговорить. 
Задала интересующие меня вопросы. Всем, кто отвечал, я очень признательна. Но чесс слово, дискутировать на эту тему нет никакого желания.
Поскольку, практически у всех высказанных версий, есть свои "за" и свои "против". Как в текстах Профессора, так и в логических построениях. Ну, а имхи, на то и имхи, что с ними спорить - это уже пустопорожний диалог. И бесконечный. 

Пы.Сы.
Внимаю Вашему человеческому пожеланию и умолкаю.

Лео Тэамат

Не остается ничего лучшего, чем подписатся под вашими словами и также замолкнуть. Как человеку с тремя классами и коридором мне, несомненно, делать нечего среди знатоков творчества с их однозначными выводами.
И очень странно слышать все эти выводы от автора ЧКА.

И пусть каждый останется со своей ИМХОЙ в обнимку.

zoe писал(а) 01/23/09 :: 11:47am:

(радостно) Точно! В том, что касается Профессора и эльфов, у "автора ЧКА" мнение должно быть как у того дятла - всегда отрицательное. И как это я забыла!..

...и продолжили со мной спорить, а зачем? Мне показалось, я выразилась вполне внятно.
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/22/09 :: 2:27pm:

Понимаете, ну, честное слово, ну, не хочу я опять это обсуждать, и мнение свое отстаивать не хочу. Мне лично оно не надо. Я же не мешаю вам обсуждать эту тему-то? Ну, и вы, что ли, мне не мешайте в ней больше не участвовать...

Лео, прошу прощения за путаницу в обращениях: у меня хронический склероз, поэтому "Вы" - "по умолчанию", и "ты" - "по запросу". Дальше - как будет удобнее, хорошо?
Да, проблемы с доказательствами, валидными для всех - они есть у всех, включая почившего профессора Толкина. И да, мы действительно не определились, говорим мы о "мире", или о "книге". И в этом разрезе шансы договориться у нас были крайне малы. Но мы, кажется, все-таки не переругались, и за это спасибо - всем.