Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Законы и обычаи эльдар (Прочитано 23530 раз)
Ответ #45 - 01/22/09 :: 1:09pm

zoe   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Цитата:
Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго.


Ну без второго не может быть первого  Улыбка

Цитата:
Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.


Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный, иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак. Подмигивание

Цитата:
Потому что - единственная любовь на всю жизнь.


Цитату можно... Улыбка

Цитата:
И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.


А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?

Цитата:
Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?


Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #46 - 01/22/09 :: 1:11pm

zoe   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Цитата:
Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа?


На бракоразводных процессах причины развода объясняют, и раздражения это не вызывает. А чтобы вступить в повторный брак, для начала надо развестись. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #47 - 01/22/09 :: 1:16pm
Spokelse   Экс-Участник

 
zoe писал(а) 01/22/09 :: 1:11pm:
Цитата:
Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа?


На бракоразводных процессах причины развода объясняют, и раздражения это не вызывает. А чтобы вступить в повторный брак, для начала надо развестись. Улыбка


Причем тут бракоразводный процесс? При регистрациях брака никто не требует причин!
Кроме того, бракоразводные процессы у эльфов - это даже не арагорновы штаны! Я про такое в матчасти не читал. А то, что читал, как-то противоречит идее разводов у эльфов. Феанор же не стал разводиться с женой, а?
 
IP записан
 
Ответ #48 - 01/22/09 :: 1:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
zoe писал(а) 01/22/09 :: 1:09pm:
Цитата:
Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго.

Ну без второго не может быть первого  Улыбка

Цитату в студию.
Цитата:
Цитата:
Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.

Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный, иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак. Подмигивание

Цитату на "в первую очередь" в студию.
Цитата:
Цитата:
Потому что - единственная любовь на всю жизнь.

Цитату можно... Улыбка

"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. " - для начала хватит? История Айканаро, оставшегося в Чертогах Мандос до конца времен из-за того, что он потерял свою смертную любовь, "покатит" за аргумент?
Цитата:
Цитата:
И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.

А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?

В студию - определения влюбленности и любви. А секс вне брака - да, невозможен.
Цитата:
Цитата:
Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?

Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был  Подмигивание

Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?
« Последняя редакция: 01/22/09 :: 2:33pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #49 - 01/22/09 :: 1:54pm

zoe   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Spokelse
Цитата:
Феанор же не стал разводиться с женой, а?


Так жена пока еще жива. А Валар разрешают только в случае если горячо любимый супруг помрет и останется в гостях у Намо.  Подмигивание
Зато после его смерти жена свободна как ветер, в согласии со знаменитым Статутом. Так же свободны Индис и Мириэль.

Элхэ Ниэннах

Цитата:
Цитату в студию.


Ну, в таком тоне.... Пожалуйста, цитату доказывающую обратное... что без первого не может быть второго.

Цитата:
Цитату на "в первую очередь" в студию.


"На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством..."
"История Финвэ И Мириэли"

Цитата:
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. " - для начала хватит? История Айканаро, оставшегося в Чертогах Мандос до конца времен из-за того, что он потерял свою смертную любовь, "покатит" за аргумент?


Неа не прокатит. Я просила цитату про единственность любви у эльфа, а не то, что он заключает брак по любви или не по любви.
История Айканаро это вопрос доверия к источнику. Об этом мы знаем только из слов Финрода, который вполне возможно, таким способом хотел утешить старую женщину. и Айканаро на тот момент был себе вполне жив, со временем его точка зрения могла изменится.
А вот Финдуилас вполне себе любила, не единожды...

Цитата:
В студию - определения влюбленности и любви.


Это вопрос к вам. О том, что в браке эльфы могли иметь увлечения - это ваша допущение или я ошибаюсь?

Цитата:
А секс вне брака - да, невозможен.


Цитату в студию, о невозможности секса вне брака.

Цитата:
Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?


А где я сказала, что эльфы - это люди?
 
IP записан
 
Ответ #50 - 01/22/09 :: 2:02pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
zoe
Цитата:
Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго.

Ну без второго не может быть первого  


...у людей. У многих. Кто сказал, что это утверждение так же верно для всех эльдар?

Цитата:
Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный


Матчасть предоставляет нам обширное доказательство того, что Валар однозначно, в первую и в главную очередь, считают браком именно союз душ . Потому что супружество у самих Валар вполне себе существует. Назначим это дело телесным союзом?
...и спросил Слоненок: "А на фига нам эти шарики?"

Цитата:
иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак


В данном случае логика мне, гагаре, недоступна, но я, пожалуй, не буду пытаться опровергать - я несогласна с самиим тезисом, причина - выше.

Цитата:
А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?


Я думаю, что ответом на этот вопрос стоит озаботиться, когда Вы приведете доказательства того, что "секс с другим" для эльдэ возможен без "любви к другому".

Хухичета:
Цитата:
У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция.К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу

*Gvendolen оффтопично поперхнулась кофе*
А-а-а... Ну да. Нет, ничего такого. В принципе, я всегда знала, что по вопросам о природе зла у Профессора существовал определенный плюрализм мнений в отдельно взятой голове...
« Последняя редакция: 01/23/09 :: 2:47am от Gvendolen »  

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #51 - 01/22/09 :: 2:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
zoe писал(а) 01/22/09 :: 1:54pm:
Spokelse
Цитата:
Феанор же не стал разводиться с женой, а?

Так жена пока еще жива. А Валар разрешают только в случае если горячо любимый супруг помрет и останется в гостях у Намо.  Подмигивание
Зато после его смерти жена свободна как ветер, в согласии со знаменитым Статутом. Так же свободны Индис и Мириэль.

После смерти - нет, не свободна. Теоретически, может считаться свободной, если супруг по каким-либо причинам не покидает Чертогов до Конца Времен.

Цитата:
Элхэ Ниэннах
Цитата:
Цитату в студию.

Ну, в таком тоне.... Пожалуйста, цитату доказывающую обратное... что без первого не может быть второго.

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает какое-либо положение, а не на том, кто его оспаривает. Это такое общее место.
Цитата:
Цитата:
Цитату на "в первую очередь" в студию.

"На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством..."
"История Финвэ И Мириэли"

Простите, нельзя ли цитату в оригинале, или хотя бы ссылку на вариант перевода, которым Вы пользуетесь? Вот эта оборванная фраза мало о чем мне говорит.
Цитата:
Цитата:
В студию - определения влюбленности и любви.

Это вопрос к вам. О том, что в браке эльфы могли иметь увлечения - это ваша допущение или я ошибаюсь?

Это вопрос не ко мне. Я уже свою позицию единожды определила, пересказывать ее мне неинтересно, а ознакомиться с ней - без проблем; ссылку дать?
Об определениях я спрашивала у Лео - поскольку, не определив понятия, мы в них запутаемся; прошу и у Вас тоже.
Цитата:
Цитата:
А секс вне брака - да, невозможен.

Цитату в студию, о невозможности секса вне брака.

"Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной." По-моему, тут четко отражается вторичность плотского союза; а по-Вашему как?
Цитата:
Цитата:
Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?

А где я сказала, что эльфы - это люди?

Это не Ваш ответ, совершенно случайно? -
Цитата:
Цитата:
Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?

Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был Подмигивание


Сокращение IMHO снимает с собеседника бремя доказательства.

Господа, пожалуйста, вы меня поймите: мне это неинтересно. У меня есть свои представления, давно сложившиеся, о менталитете эльфов в данном вопросе. Кому интересно, те читали тексты, где эти представления отражены. Кому неинтересно, тому и пересказывать это бессмысленно. Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви: если, конечно, Лео согласится об этом говорить. А пережевывать в десятый раз "Законы и обычаи.." - неинтересно, нет.

Gwendolen - позвольте присоединиться к Вам в Вашем недоумении Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #52 - 01/22/09 :: 3:11pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Gvendolen писал(а) 01/22/09 :: 2:02pm:
Хухичета:
Цитата:
У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция.К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу

*Gvendolen оффтопично поперхнулась кофе*
А-а-а... Ну да. Нет, ничего такого. В принципе, я всегда знала, что по вопросам о природе зла у Профессора существовал определенный плюрализм мнений в отдельно взятой голове...


"Дорогой Майкл, секс - это главная ловушка дьявола! Берегись ее! Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился!" (с) Как-бы-Профессор Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #53 - 01/22/09 :: 4:14pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился!

Кагбы Офф. Профессор, видимо, плохо учился на своих ошибках. У него, кажется, еще и Кристофер?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #54 - 01/22/09 :: 4:22pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Для Элхэ.
Я не Лео, но у меня подобный комплекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." тоже отличается. Лео за себя скажет, чем. А я, если позволите, за себя.
Хороший комплекс, ничего против. Сойдет на худой конец. Утешение. Но о любви Вы же сами много-много-много раз писали, как мне показалось. То самое, когда "прорасти" (Ваше слово?) другим. Что если разъять вдруг - себя теряешь от боли, потому и жить даже невозможно. Это редко, это единицы так. Но о том же и литература. Планку повыше.
Извините.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #55 - 01/22/09 :: 4:26pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился!

Кагбы Офф. Профессор, видимо, плохо учился на своих ошибках. У него, кажется, еще и Кристофер?


Ну почему? Он же не раз в эту ловушку попадал!   Подмигивание
Экс-Участник  (себе под нос) Ловушка-то она ловушка... Но до чего увлекательная!
 
IP записан
 
Ответ #56 - 01/22/09 :: 4:28pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Какая тут за ночь дискуссия развернулась  Улыбка
Постараюсь никого и ничего не забыть.

Хухичета, то, что осанве у нас с тобой развито отлично, я давно знала  Смех По сути твои вопросы - это мои озвученные мысли, которые я бы так четко сформулировать не могла.
Но дело в том, что в свое время я проштудировала немало дискуссий (в том числе и здесь, на ДОске) и поняла, что в текстах Профессора нет однозначных ответов. Доказательств той или иной точки зрения не найти (уточню: доказательств, достаточных для меня). То, что есть, мне лично кажется не до конца убедительным и неоспоримым.
Признаюсь, мне понравилась идея, высказанная Spokelse и Gvendolen на второй странице треда: о том, что сексуальность у эльфов "спит", сексом они занимаются лишь для рождения ребенка, а вот духовная близость не воспрещена у них с кем-либо помимо супруга. Получается совсем не по-людски не по-человечески, но зато возникает красивый образ возвышенного существа, загадочного, непонятного, такого высоко-высоко духовного. Словом, как Профессор, видимо, и хотел.

Элхэ
Цитата:
Любось вообще очень много дает душе. Даже неразделенная. Не торопись их жалеть...  

Не буду  Улыбка Хотя соглашусь со Spokelse - мне тоже кажется, что в этом случае у эльфа будет ощущение некой не-цельности.

Цитата:
Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви

Элхэ, мне бы очень хотелось с тобой побеседовать на эту тему, и поспорить, возможно, и твою позицию узнать. Но лучше, наверно, при личной встрече, если возможно. Потому что тут мне не обойтись без личных примеров (иначе, боюсь, не смогу), которые на публичное обсуждение выносить не хочется.  СмущённыйUPD: Можно, конечно, попробовать без примеров. Но в любом случае, не в этом разделе. Потому как Толкин к этому отношения уже не имеет  Улыбка
« Последняя редакция: 01/22/09 :: 5:44pm от Leo Teamat »  

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #57 - 01/22/09 :: 5:36pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/22/09 :: 2:27pm:
Gwendolen - позвольте присоединиться к Вам в Вашем недоумении Улыбка


Улыбка Будем недоумевать вместе)

Цитата:
Для Элхэ.
Это редко, это единицы так. Но о том же и литература. Планку повыше.
Извините.


*грустно-грустно*
И почему меня так всегда пугали "идеальные требования"? Почему мне всегда кажется, что над ними простирает мрачные крыла "Дикая утка"?
Но это только у меня так, я ни в коем разе не претендую на выражение общего мнения... Ни общечеловеческого, ни общеэльфийского.
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #58 - 01/22/09 :: 6:56pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
*не менее грустно* Так я ж и говорю - литература. Fiction.
(Вот так вот начитаются барышни и вьюноши...)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #59 - 01/22/09 :: 10:02pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви

Элхэ, мне бы очень хотелось с тобой побеседовать на эту тему, и поспорить, возможно, и твою позицию узнать. Но лучше, наверно, при личной встрече, если возможно. Потому что тут мне не обойтись без личных примеров (иначе, боюсь, не смогу), которые на публичное обсуждение выносить не хочется.  СмущённыйUPD: Можно, конечно, попробовать без примеров. Но в любом случае, не в этом разделе. Потому как Толкин к этому отношения уже не имеет  Улыбка


Прошу прощения...
Господа и прекрасные дамы! Вы не знаете часом, отчего бы это мне третью страницу как наяву мерещится фраза: "Всё это конечно хорошо, и даже замечательно, но при чем здесь некий профессор Толкин
..."? Нерешительный
  Нет-нет, еще раз прошу прощения, я не хотел бы никого обидеть, но не коренится ли причина неопределенностей и расхождений в настоящей дискуссии именно в подсознательном (подчеркиваю!!) "прописывании" у эльфов - человеческих (и даже - "слишком человеческих") чувств и желаний? Нерешительный Потому как по отдельности и эльфы во всей их сложности и индивидуальности, и чувства тонкие, еле уловимые, далее по тексту - ей же ей, вполне себе объяснимы... Нерешительный
(Да, на эту мысль меня навел Ваш, Лео, апдейт...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7