Spokelse, Gvendolen, я вас поняла. И даже готова согласиться - действительно, при таком раскладе канонные профессорские эльфы (эк я загнула  )уже не кажутся мне ущербными. Я даже готова закрыть глаза на историю Финве. В конце концов, мало ли, может, у него какое генетическое отклонение было (это я шучу, да).
Вот только один момент меня печалит: а если любовь не взаимная? Значит, несчастный обречен "до конца времен" на одиночество и бездетность? Жалко мне их

Цитата, действительно, интересная и неожиданная.

Но у меня несколько вопросов на старую тему "эльфы - это такие люди" В связи с браком, разумеется.

Вопрос первый.
Откуда вообще взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в эльфийскую натуру что-то "прошито"? В частности: что физическая близость возможна только в браке?
Оговорюсь, сразу, что и я пребывала в точно таком же убеждении и не рассталась с ним до конца. Однако небольшая дискуссия в одном жж поколебала мою уверенность.  Поскольку ни одной более или менее чёткой цитаты на этот счёт у Профессора, действительно, нет.

Вопрос второй.
Какой смысл был в Статуте Финвэ и Мириэли?
Если непременным условием брака является "соединение феар" (а без него физическая близость - не есть брак), то пребывание Мириэль в Мандосе (как условие возможности вторичной женитьбы Финвэ) вылетает в трубу. Поскольку феар эльфов привязаны к Арде, и где бы ни находилась феа одного из супругов, она всё равно в Арде (здесь и сейчас). Другими словами, "связь феар" не прерывается со смертью одного из супругов, и соответственно - не прерывается и брак.

Вопрос третий.
Что вообще понимается под моногамностью в данном обсуждении?
Напомню, что моногамия - это наличие только одного супруга (или сексуального партнёра) в определённый период времени. Но это не значит, что невозможен повторный брак (или сожительство). Просто условием при моногамии будет разрыв прежних супружеских отношений. Проще говоря - обязателен развод. И также моногамия никак не является гарантом "однолюбия", а также не гарантирует невозможности адюльтера.


Вопрос четвёртый.
Откуда взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в натуре эльфов опять-таки "прошито" - что эльфы могут любить всего один раз и соотвественно - вступать в брак один раз?
Особенно показательны в этом отношении (учитывая обязательное соединение феар) примеры Финвэ и Финдуилас.
Причём, заслуживает внимания и тот факт, что второй женитьбе Финвэ (согласно Сильму) радовался чуть ли не весь Валинор. И ни у кого не возникло возражений (кроме Феанаро, наверное, но его согласия никто не спрашивал ). То есть, аманские эльфы восприняли такой поворт событий, как совершенно естественное поведение. И никто не задумался, какой ценой получено это разрешение.

ИМХО.

Сдаётся мне, что т.н. "моногамия" - это всё же не унат, это аксан. Разработанный и установленный в Амане. И не бытовал у Перворожденных эльфов в Эндорэ до переселения в Аман.

Ну, и касаемо любви.  
Если верить объяснениям Профессора, то всё же любовь супругов - это особенная любовь. Просто Толкин не углубляется в подробности и не объясняет, что же это за "особенность". Вернее - сразу переходит к процессу деторождения. Однако любовь мужчины и женщины (разумеется, не брата/сестры и прочих родственников) непосредственно связана с сексуальностью и обязательно предполагает физическую близость. И не обязательно с целью деторождения.  

Именно на этом щекотливом моменте чаще всего и спотыкаются.
Но дело в том, что сексуальность - это неотъемлемая часть человеческой личности. Человек сексуален от рождения, и в этом нет ничего порочного или неестественного. Поэтому сексуальные отношения у людей давным давно вышли за рамки "продолжения рода" и обрели множество функций вне репродуктивного контекста. В частности - одна из самых распространённых и желательных функций - способ коммуникации и преодоление одиночества, выражение своих чувств к партнёру (или супругу). Также не могу не упомянуть и всемирно известной Кама-Сутры, возведшей сексуальные отношения на самый высокий пьедестал и сделавшей секс одной из духовных практик.
Любовь, конечно, не ограничивается ни сексом, ни т.н. "платоническими" чувствами (кстати, кто читал Платона - знают, что у него любовь не исключает секса ). Проблема в том, что очень часто любовь отождествляется с некоей "вещью", в то время как любовь - это особое состояние психики и процесс, который может развиваться как в конструктивном ключе, так и в деструктивном.

У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция. К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу. Как примерный католик, Профессор не мыслил сексуальных отношений вне брака и физическую близость оправдывал только деторождением, отсюда и рассуждения о том, что брак - это естественное состояние у эльфов. И отсюда, как мне кажется, и делается вывод, что у эльфов что-то "прошито" в натуру.
Однако противоречия всё равно остаются.
С одной стороны, как читаем в ЗиОЭ, брак - это, прежде всего, брак телесный (то есть, предполагающий обязательный сексуальный котнтакт), но с другой стороны (и там же) - что брак невозможен без единения феар. Однако браки могли заключаться и "по взаимному согласию" (то есть - единение феар тут и рядом не лежит). И получается на выходе, что эльфийский брак такой же как и у людей. Может быть "по любви" (единение феар) или "по согласию" (без единения феар, но со взаимным уважением), супруги могут формально состоять в браке, но проживать раздельно (урезанная форма развода или т.н. "свободного брака").
При этом никак не исключается адюльтер, поскольку в цитате речь идёт только о насилии в отношении чужого супруга, но ничего не сказано о том, что "по взаимному согласию" (с чужим супругой/супругом) невозможна физическая близость. Особенно, когда "законные" супруги уже не проживают вместе.

Хухичета писал(а) 01/21/09 :: 10:58pm:


Мда... Что в эльфийскую натуру что-то "прошито", я тоже убежден. И даже могу аргументировать. Если - "на пальцах", то коренное отличие людей от эльфов в том, что элдар - релиз после Омега-версии. И все, что надо, разработчик "прошил". А люди... их творил тамошний Google: начинает распространять продукт с первой альфы, через три года доводит до приличного состояния, мужественно игнорируя все это время семиэтажные маты пользователей (включая меня).
А вот в том, что для эльфа невозможна физическая близость без брака, я тоже не уверен. Или, скорее, уверен не...

Цитата:


Я не очень уверен, но, ИМХО, Мандос находится не в Арде. И даже не в Амане. В Амане - только указатель *Mandos, не более того. Но это, повторюсь, ИМХО.

Цитата:


(тяжело вздыхая) Чем-то мне это построение не нравится... А возразить не смогу по той причине, что единственным аргументом против могла бы быть этика. С этикой у элдар все просто прекрасно. А вот без этики - совсем плохо. И всегда получается все то, о чем Профессор и писал.  

Цитата:


Так свидетельств обратного нет! За исключением Финвэ, но оно именно - исключение.


Цитата:


Мне тоже.

Цитата:


Все дальнейшее выглядит вполне логичным.

Тут снова возникает вопрос о доверии к источнику.

Цитата:

Скажите: кто-нибудь уверен, что разлад в доме Финвэ так значим для Синдар?
А кто-нибудь уверен, что те-же Синдар не сочли более весомой причиной разлада в доме Финвэ деятельность Феанаро?
И, наконец, о редких случаях... Это, извините, не свидетельство!
Свидетельство - это, как минимум, указание имен!
Имена элдар, вступивших в повторный брак, есть?

Цитата:


У Синдар тоже все фиксировалось. У них этим Даэрон заведовал - Хранитель Знаний Дориата.

Цитата:


Ищите, да обрящете.

Сказано, что случаи вторичных браков были. Вам нужны имена? Ищите. Помогать не буду.

Если сказано, что в Валиноре состояли в браке только представители королевских семейств,
это должно указывать на то, что остальные жители Валинора были холостыми?

Имена вступивших в брак,  вообще, кроме указанных, есть? Где свидетельства, метрики? 

zoe писал(а) 01/22/09 :: 12:10pm:

"Арагорновы штаны на все стороны равны". Сказано немного не так, а бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул утверждение.

(искренне недоумевая) Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь? Почему то, что эльфами воспринимается как единичный случай и следствие Искажения,  вам так хочется возвести в ранг правила? Что, никому никак на психологию не ложится вариант, когда физическая измена для носителя разума просто невозможна и неприемлема?..
(полу-оффтопично) Одна моя одноклассница сказала раза: "Я никогда не видела этой вашей любви. Это все выдумки, такого не бывает".
Не бывает акулов, да?

zoe писал(а) 01/22/09 :: 12:58pm:


Да кто бы ни был!.. Помилуйте, какая отчетность? Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа?
Кроме того, дело ведь не в трехстах эльфах, женившихся повторно. Дело в миллионе эльфов, не рискнувших повторно жениться. Их кто о причинах спрашивать станет? И с какой стати?
Я уж не говорю о том, что элдар разные бывают! Как Нолдо будет учитывать статистику среди Нандор? Или Синдар? Как Синда будет учитывать валинорскую статистику?

Кроме того, а с какой стати случаи брака вообще учитывать? Эльфы - не люди. У эльфов никогда не было государства в человеческом смысле. Государства, в лучшем случае - тотального, в худшем - тоталитарного.