Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Законы и обычаи эльдар (Прочитано 23503 раз)
Ответ #15 - 01/21/09 :: 5:16pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Элхэ,
Цитата:
Лео, а почему неприятен?

Предположим, эльф заключает брак не по любви, а "по согласию". Если моногамия и верность супругу - естественное состояние, а брак заключается "до конца времен", то получается, что данный конкретный эльф уже _никогда_ не полюбит. Это будет _естественно_. Существо, не способное любить, на мой взгляд, ущербно.
Далее. Предположим, любовь/привязанность была, но сплыла (Арэдель). Тем не менее, для разлюбившего естественно до конца времен состоять в браке с уже нелюбимым супругом. И, опять же, любовь к кому-либо другому он испытывать уже не способен. Существо, для которого данная ситуация естественна, на мой взгляд, ущербно.

Цитата:
И какое у тебя мнение?

Мое мнение таково, что Профессор, восхищавшийся эльфами, попытался сделать их идеальными, как _он_ представляет идеал. Получилось не очень.
Я бы (можно же пофантазировать, да?  Смущённый ) представила их несколько иными. Да, верность, да, невозможность насилия. Но при этом способность любить не единожды. А чтобы не вставал вопрос о несчастной любви, я бы ввела что-нибудь вроде такого "естественного" хода вещей: при браке фэа эльфов _как бы_ соединяются, сливаются. И если у одного любовь проходит, то она проходит и у другого. И расстаются они, довольные друг другом. И имеют возможность влюбиться снова.
Вот как-то так, совсем-совсем не по Профессору  Печаль
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #16 - 01/21/09 :: 5:34pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
Элхэ,
Цитата:
Лео, а почему неприятен?

И, опять же, любовь к кому-либо другому он испытывать уже не способен. Существо, для которого данная ситуация естественна, на мой взгляд, ущербно.

*быстро-быстро пробегая мимо*
Ну вообще-то, чисто теоретически, никто не сказал, что данное существо не будет способно испытывать любви. Оно не будет способно испытывать страсть и желание физически отдаться кому бы то ни было (ну что я могу поделать, боюсь, это так и называется). А любовь к детям, братьям-сестрам-маме-папе, друзьям, кошкам собакам и Родине - да и платонической любви - у него никто не отнимает. Это как у знаете кого написано? У Лидии Гинзбург: "несчастная любовь не мешает строить карьеры, дружить, узнавать новое... (длинный список) Она только мешает быть счастливым"
Но это - Гинзбург мешает. А ее эльфийское происхождение не доказано. У Профессора Эльфы вообще куда более.. м-м... не то чтобы "бесполы", а "выше пола". Для них страсть - это не такое уж ах-какое-необходимое-дело. У них, судя по тем же законам и обычаям, и в счастливом браке стремление к плотскому соитию непродолжительно. "Дни детей", однако. А потом супруги начинают жить исключч-чительно духовными интересами. Не переставая любить.
В принципе, это можно даже как-то объяснить в рамках вполне обычных психологических категорий. Ну не свойственен им инстинкт продолжения рода в той мере, в какой он свойственен людям, по объекстивной причине: либидо есть желание сохранить себя как вид, а у эльфа, как ни крути, идеально воплощается мортидо, противоположное ему сохранение себя как личности. До упора.
А после упора (ака конца мира) никакие дети тебе не помогут: либо все воскреснут и воспоют, либо нет.
Я не говорю, что мне эта концепция очень нравится (особенно жалко, конечно, всех на свете на фоне "дней детей"), но я ее понимаю именно так...
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #17 - 01/21/09 :: 6:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Примерно поняла, да. Но что ж, госсподибожетымой, истории Эола и Арэдель вечно так достается-то... Нерешительный
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 01/21/09 :: 7:26pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
*с искренним недоумением* Gvendolen, а при чем здесь страсть? Я о страсти ни словом не обмолвилась.
Просто _на мой взгляд_ теплота, нежность и привязанность не равны любви. Вот этот самый брак "по согласию" - он предполагает все вышеуказанное, кроме последнего. А разница, опять же на мой взгляд (можно я в дальнейшем уточнять не буду? И так понятно, что за себя одну говорю  Улыбка ). Весьма и весьма существенна.
Любовь между мужчиной и женциной - это все-таки совсем другое, нежели любовь "к детям, братьям, сестрам, друзьям и собакам".

*грустно* Не ожидала, что придется объяснять такие элементарные вещи  Нерешительный
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #19 - 01/21/09 :: 7:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Лео, боюсь, все-таки придется как-то уточнить понятия. Что есть тогда любовь? Вот если мы предположим, что фрак Феанаро и Нэрданэл со стороны Феанаро является "браком по согласию", то чего в нем не хватает? С учетом того, что духовная близость есть неотъемлемая часть эльфийского брака: без нее и дети не родятся, в самом буквальном смысле слова.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 01/21/09 :: 7:52pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
*с искренним недоумением* Gvendolen, а при чем здесь страсть? Я о страсти ни словом не обмолвилась.
Просто _на мой взгляд_ теплота, нежность и привязанность не равны любви. Любовь между мужчиной и женциной - это все-таки совсем другое, нежели любовь "к детям, братьям, сестрам, друзьям и собакам".

*грустно* Не ожидала, что придется объяснять такие элементарные вещи  Нерешительный


Ой, нет. Боюсь, у нас просто в данном случае системно разные представления о. Тут никто не ошибается и никто не прав, а просто каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже...
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #21 - 01/21/09 :: 8:10pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
Лео, боюсь, все-таки придется как-то уточнить понятия.

Ох, Элхэ, в таком случае предлагаю считать мои высказывания исключительно ничем не обоснованной имхой. Потому что для меня лично очевидно, что любовь к, например, брату и любовь к мужчине - суть чувства разные. Но составить сводную таблицу, в чем конкретно они различаются, по пунктам - не смогу.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #22 - 01/21/09 :: 8:12pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Gvendolen
Цитата:
каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже...

Конечно. Но вот знак равенства между любовью к мужчине и любовью к собаке ставят единицы.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #23 - 01/21/09 :: 8:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Лео, это печалит, в общем... То есть, оно понятно, но печалит. Я еще дома подумаю - может, что-то наводящее получится сформулировать?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 01/21/09 :: 8:34pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Цитата:
Gvendolen
Цитата:
каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже...

Конечно. Но вот знак равенства между любовью к мужчине и любовью к собаке ставят единицы.


Лео, возможно, мое мнение покажется странным, но я думаю, что любовь не делится на виды. Любовь к собаке, любовь к родине, любовь к женщине/мужчине - это одно и то-же чувство, только разные его проявления.
Ну, к примеру, иголка - ею можно пуговицу пришить, занозу из пальца вытащить, человека убить...
И еще - мое личное наблюдение... Доводилось мне наблюдать людей, не любящих живность принципиально! Ни собак, ни кошек, ни хомяков там всяких... Никого. Так вот, у всех у них были проблемы с любовью вообще! И к своим "половинам", и даже к своим детям. Точнее, их любовь постоянно принимала форму террора.
И ничего смешного не было! Грустно было смотреть, как женщина, способная кому угодно за своих детей головы пооткручивать, уверенно гробит своих детей, постепенно сдвигая им крышу!
 
IP записан
 
Ответ #25 - 01/21/09 :: 8:39pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Да ййййёлки ж палки. Совсем я разучилась по-русски выражать свои мысли с этой редактурой технической. Нет, я и не думала ставить знак равенства между любовью к мужчине и к собаке.
Скажем, так (попробую переформулировать, ладно?)
Профессорские эльфы дважды жениться не могут, боюсь, именно потому, что женитьба для них связана с рождением детей и потребными для этого действиями. Если угодно, думаю, его идеально-целомудренных существ как раз страсть посещает один раз в жизни и ненадолго. И когда посещает, они женятся (если могут) и дают жизнь ребенку (или нескольким). Грубо говоря, мне кажется, что Профессор имел в виду: эльф не любить может один раз в жизни, он желать может только одного партнера за всю жизнь. Влечение испытывать вполне определенное.
А что касается духовной любви, не связанной с желанием, она у Профессора - не помеха моногамии.
Ну любят они друг друга, ну общаются как угодно близко - но семьи не устраивают, детей общих не заводят... и ничего остального не делают. А сила чувств и их качество - дело личное.
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #26 - 01/21/09 :: 8:52pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Ну, мои 5 копеек. Улыбка
Любовь у эльфов не совсем та, что у людей. Или совсем не та, это уж как посмотреть! Потому, что в силу полного контроля фэа над роа у эльфов не играют гормоны! Т.е. если у немалой части людей вся любовь сводится к идее "по сто грамм и в койку", то у эльфов такой идеи просто не может быть!
Зато вполне может быть другое: эльфу даже нешуточное увлечение не мешает логически мыслить. И эльф поймет, что жениться надо по любви, да по настоящей, на всю жизнь. А жизни у эльфа - до скончания Арды! И для эльфа вполне логично и естественно не торопиться в ЗАГС, а спокойно искать свою любовь на всю жизнь. А, найдя ее, спокойно любить без всяких ЗАГСов, проверяя любовь на баги. И топать с любимой в ЗАГС, когда появляется уверенность в обоюдных чувствах и достаточное взаимопонимание с партнером.

Дело ведь не только в том, что эльфу на все это потратить лет триста - не проблема! Дело еще и в том, что у эльфов не играют гормоны!
Ну, вспомним историю с Куруфином и Лютиэн. Ведь снесло же Куруфину крышу, а? Но он даже не попробовал взять Лютиэн силой! Значит, крышу снесло, а контроль фэа над роа все равно сохранился!
 
IP записан
 
Ответ #27 - 01/21/09 :: 9:00pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
И эльф поймет, что жениться надо по любви, да по настоящей, на всю жизнь. А жизни у эльфа - до скончания Арды! И для эльфа вполне логично и естественно не торопиться в ЗАГС


Более того, - мне кажется, у Профессора была некоторая конкретная цель, когда он это прописывал (помимо желания изобразить положительно прекрасных существ). Потому что иначе неизбежно нарвался бы на вопрос: ну прошли тысяча, две тысячи, три тысячи лет... если психология эльфов в отношении к любви и семье ничем не отличается от людской*, то тогда неизбежно в любом замкнутом эльфийском государстве (особенно если рождаемость ограничена) все старшее поколение окажется хоть по разу, да женатым друг на друге?
* и даже если предположить, что они все друг другу верны и никто никого не берет насильно, а просто рано или поздно любовь уходит
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #28 - 01/21/09 :: 9:04pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Gvendolen писал(а) 01/21/09 :: 9:00pm:
* и даже если предположить, что они все друг другу верны и никто никого не берет насильно, а просто рано или поздно любовь уходит


Или меняется... Любовь - не кольчуга. Любовь - сари.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 01/21/09 :: 9:58pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2523
*****
 
Вот кстати, небольшим оффтопом чисто математическое сомнение.

Как эльфы помещались в Валиноре. Т. е. у нас есть 3 народности на протяжении 3х эпох вовсю рожавших детей. Ибо войны в Валиноре не было, и ничего детей зводить не мешало.
Взяв среднюю эльфийскую пару (не Феанора с супругой, а среднюю) и периодичность рождения детей, получим такую прогрессию что мама не горюй. А за 3 эпохи. Валинор - то все-таки остров а не материк. И остров отнюдь не резиновый. Так вот, учитывая что смертность среди эльфов в Амане исключается как величина, вопрос: где они все помещались?

Так что или поголовное движение за полное воздержание, или специфика отношений в паре.
Но все равно рано или поздно будет перенаселение.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7