Дык, по мнению некоторых, у нас тут обсуждение ограничено идеологией (непонятно только - какой?). См. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nurnen&i=1031318749 ;

P.S. Если кто не в курсе, Могултай на Доске присутствует под именем Wirade.

Цитата:

Yep, sir!

См. сообщение Хозяйки и мой на него ответ

1. Предопределение и свобода воли.
«Мне Арда всегда казалась миром предпетым, в котором все существа исполняют свое предназначение, ведомое Эру и являются темами, имеющими начало и конец известно где...» То-то и оно, что это не совсем так.
В Арде присутствует Бог (Эру) и Его промысел, судьба Арды в целом предопределена. С другой стороны, все духи и инкарнаты Арды наделены свободной волей, решения которой не зависят от Эру (он может влиять на них, лишь посылая им извне те или иные знаки, импульсы и события к их сведению и восприятию). Тем самым соотношение предопределения и свободной воли выглядит следующим образом: Эру предопределил общий ход и финал мировых событий, «плот оф плэй», но кто и какую роль будет в ней играть зависит от этого кого-то и его решений в процессе «плэя» (= в процессе взаимодействий всех воль и решений друг с другом и с предопределенной или дополнительно насланной Эру частью «плота»). Тот факт, что независимо от (непредсказуемеых) решений свободных воль, предопределенная часть (общий ход) «плэя» все равно пройдет так, как предопределено, составляет тайну промысла и всемогущества Эру. Впрочем, это не такая уж и тайна. Если я посажу в банку 100 пауков, в итоге в банке выживут сильнейшие пауки, а остальные будут съедены, и этот общий ход «плэя» останется неизменным независимо от того, _как_ именно будут вести себя пауки, _кто_ именно будет из них сильнее и слабее. Слагаемые будут разными и могут складываться по-разному, но сумма их во всех случаях выйдет одна и та же. Примерно по той же модели реализуется, не мешая непредсказуемости деталей хода событий, предопределение их обшей канвы и результата Илуватаром. Такое предопределение действий каких-то индивидуумов (когда предопределено, что найдется кто-то, чтобы сделать то-то и то-то, но НЕ предопределено, КТО это будет, КАК он выдвинется на эту роль и КАК будет ее исполнять) мы будем называть «косвенным предопределением».
Итак, План Эру жестко и прямо предопределяет РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ процессов, но не индивидуальные вклады и действия - их он если и вообще предопределяет (и то не все, вероятно), то только косвенно. Сам же Промысел включает три компонента: промысел изначальный; долговременные (на перспективу) изменения промысла, вносимые по ходу дела; разовые вмешательства Эру, меняющие детали и ход событий (причем он может точно знать, как и что изменят эти разовые вмешательства, предполагать это или вовсе этим не интересоваться). Ко второй из этих разновидностей Промысла (=долговременные, на перспективу, изменения уже имеющегося промысла, вносимые по ходу дела) относится Третья Тема Музыки, внесенная Эру по случаю окончания первых Двух и предопределившая=предсотворившая Детей Эру и, разом, общий «плот оф плэй» их судьбы.
Индивидуальное поведение Духов и Инкарнатов Эру не предопределяет. Однако Эру может вероятностно предвидеть и предполагать (НЕ предопределять и не знать точно - иначе Инкарнаты окажутся марионетками!) эти действия, и эти предположительные предвидения будут учитываться им при внесении изменений в Промысел и разовых вмешательствах.
2. Свободная воля самого Духа или Инкарната может сковывать и предопределять _сама себя_, какие-то свои действия (и их результаты) в какой-то степени и на какое-то время (причем она может знать о том, что же она предопределила, а может и не знать - ср. связывание своей судьбы феанорингами в результате Клятвы).
3. Музыка айнур (первые Две Темы) = «предопределение» ранней истории Арды - не есть предопределение Илуватара: айнур играли Две Темы каждый по собственной свободной воле. Поскольку при этом они взаимодействовали, и музыка была результирующей общих усилий, здесь получилось как бы вторичное предопределение: свободные воли айнур в коллективном взаимодействии предопределили Двумя Темами Музыки (по п.2) общий ход и направление событий в Арде (и частично свои собственные будущие действия!) на уровне более детальном, чем предопределение Илуватара. Естественно, противоречить предопределению Илуватара айнурское предопределение не может, и именно об этом говорит Эру, указывая, что, как бы айнур ни играли свою Музыку по своей воле, эта Музыка (= ими сотворенное предопределение) в итоге только подкрепит тот еще более общий ход событий, который предопределил Эру, вольется в него и послужит ему, детализируя и реализуя его.
.4. Однако Музыка, конечно, не могла предопределить _все_ будущее Арды и все будущие действия самих музыкантов-айнур - это противоречило бы тезису о наличии у них свободной воли и тезису о возможности для Илуватара вносить в мир новые вещи, не значащиеся в Музыке (об этом Толкиен пишет прямо). Значит, и это предопределение айнур по природе своей сходно с илуватаровским: оно предопределяет (конечно, на уровне, более низком, чем илуватаровское - это как бы частичная подслойка илуваторовского предопределения) некий общий результирующий ход _событий_ в Арде, но не действия каждого из айнур целиком, а только некие общие и начальные, а также наиболее вероятные инклинации их действий. Мелькор, устроив Диссонанс, тем самым предопределил свое противостояние прочим валар и Искажение Арды (которое и было реализацией Диссонанса в реальности Арды), но конкретную форму и результат этого противостояния он пресуществил и выбрал в свое время сам, и вовсе не обязательно должен был (по Музыке) воевать с ними до конца.
При этом сами айнур _НЕ ЗНАЮТ_, что именно они предопределили музыкой для себя и для Арды, иначе как в самых общих чертах. Так, при овеществлении Музыки Валар способны, к примеру, видеть в будущем появление огней и паров, и даже увидеть, что этол - результат их соперничества с Мелкором, но они явно не знают, ЧТО это будет за соперничество, КАК именно и когда будет действовать Мелкор.
5. Итак, если некий Дух или Инкарнат принял какое-то решение, то оно по отношению к Илуватару и по отношению к нему самому может иметь следующие степени свободы и предопределения:
(а) по отношению к Илуватару: - Илуватар это решение предопределил косвенно (а1, см. выше;= намеренно создал для этого решения благоприятную обстановку, в том числе 3-й Темой), или даже и косвенно не предопределял, но мог его предполагать и учитывать при составлении и модификациях Своего промысла (а2), а мог, наконец, считать его иррелевантным и вовсе им не заниматься (а3).
(б) по отношение к Айнур и их Музыке (Темы 1-2): это решение может быть (б1) предопределенным самой Музыкой = результирующей всех воль самих музыкантов-айнур в той части, в которой это предопределение стало известно самим айнур; (б2) быть предопределенным Музыкой, но в той части, которая осталась айнур безвестна; (б3) быть не предопределенным Музыкой вовсе.
Каждый из вариантов б1, б2 и б3, может сочетаться с одним из вариантов а1, а2, а3 образуя в общем 9 разных вариантов по соотношению той или иной формы Предопределения Эру, предопределения Музыки Айнур и движущегося вне их влияний действия свободной воли духов и инкарнатов.
6. В частности, по фэйри:
6.1. Илуватаром было, как прямо пишет Толкиен, (косвенно) предопределено то, что часть айнур захочет воплотиться как «положительные» фэйри в Арде и принять участие в ее обустройстве, готовя ее к приходу Детей Эру (прежде всего Старших Детей), а по приходу их медленно сойдет со сцены. Эру НЕ предопределял, кто из айнур, когда и почему захочет сделать это. Те, кто делал это, делали это по доброй воле, не зная, что реализуют тем самым Промысел Илуватара, и вовсе не думая об этом и не стремясь к этому; многие делали это просто играючи (=косвенное предопределение, как оно было описано нами выше, в чистом виде). Именно таким было появление в Арде айнур из свиты Йаванны и Ауле. Цель соответствующей части Плана Эру очевидна - эти айнур, ставшие фэйри, должны были сыграть положительную роль как предтечи и восприемники для Старших Детей Илуватара - эльфов.
6.2. Действия прочих айнур, ставших фэйри, могли носить любой характер. Одни их решения поселиться на Арде в качестве фэйри, как и их последующие действия были косвенно предопределены Эру и прямо - Музыкой Айнур; другие - только Музыкой (причем все эти предопределения могли быть более или менее жесткими), третьи были не предопределены вообще. Естественно, «темный» выбор фэйри (и тех, кто его сделал, уже будучи фэйри, и выбор тех айнур, что с самого начала воплощались уже как «злые» фэйри) к Промыслу Илуватара отношения иметь не мог; однако в каждом конкретном случае такой выбор мог быть полностью или частично предопределен самими айнур в ходе творения ими Музыки - или не предопределен вовсе. В частности, те айнур, что подыгрывали Мелкору, скорее всего, тем самым предопределили свой будущий переход на его сторону - в качестве айнур или уже воплощенных фэйри.
Ряд фэйри, как подчеркивают тексты, появился на Арде уже нейтральным относительно схватки Валар-Мелкор, или стал нейтральным уже в Арде. Это не имеет отношения к вопросу о предопределении, ибо тот, кто действует в рамках косвенного предопределения Эру, вполне может стремиться и думать, что действует независимо от Него или просто против Него - это на деле ничего не меняет, на деле оказывается, что он действует лишь «к вящей славе Господней». Таким образом, свободное решение фэя позиционировать себяна Арде как сугубо свободное, независимое или нейтральное существо, никак не мешает тому, что на деле это свободное решение есть продукт косвенного предопределения Эру - или оставшейся неизвестным самим айнурам части ими же сотворенного и более прямого предопределения, выраженного в первых Двух Темах Музыки.
НБ. Вы пишете: «Такой "предпетости", изначального предназначения, не имели Искаженные расы, существование которых приписывалось Диссонансу, Искажению и "черному чародейству"». Едва ли Вы здесь правы: само Искажение - это всего лишь часть реализации Диссонанса, а он-то - часть Музыки Айнур, то есть именно что предпет!
7. "Уйти с Арды они "за просто так" не могут" -тогда почему их почти не осталось? их целенаправленно отлавливают и истребляют?»
Нет. Они «отступают и сходят со сцены» перед Старшими Детьми, точно так же, как Старшие Дети уступают потом дорогу Младшим - то есть Людям. Это происходит как бы само собой, и это - тот самый общий ход событий, который жестко предопределен Илуватаром. Цель понятна - когда наставники и восприемники больше не нужны, им следует уйти. Физически они, вероятно, просто деградировали, мельчали и вымирали по «естественным причинам» (точно так же, как потом - Эльфы!). Уйти с Арды, раз воплотившись, они уже не могли, иначе как через смерть, а это наносило сильнейший удар по ним же самим (и подавляющее большинство из них - кроме самых сильных - после этого уже не имело сил и врозможности воплотиться в Арде вновь).
«Но куда ушли эльфы - ясно, куда идут люди - в первом приближении, а куда отправляются фейри? Во Тьму Внешнюю...тьфу... За Грань Мира, что ли?» Отступление фэйри и отступление эльфов надо различать, и то и другрое надо отличать от вопроса об их судьбе после смерти. Отступление эльфов реализуется ДВУМЯ путями: одни по своей воле уходят из мира в Валинор, а другие, оставшись в мире, мельчают, дичают и хиреют. Последние, умирая, исчезают из мира и отправляются в Мандос, а первые не умирают вовсе, но тоже исчезают из мира - только не в Мандос, а в коренные районы Амана.
Фэйри же по своей воле уйти с Арды не могут - так что их «отступление» - это только постепеннное мельчание, вымирание и деградация. Не случайно после Первой эпохи о фэйри почти ничего не слышно, и Том Бомбадил выглядит очевидным реликтом, как и энты (для которы особо четко отмечена деградация - они навсегда утратили жен и не могут воспроизводиться, а уже имеющиеся энты склонны дичать и превращаться в хуорнов или уподобляться хуорнам). По смерти же, коли она их настигла, фэй вновь становится считым духом, но отправляется не в Мандос, а, как Вы верно заметили, в Эа, за Грань Мира. Именно это произошло с Саруманом и Сауроном - они развоплотились, и их духи были извержены из мира за его Грань.
«Оччень недальновидно со стороны Эру.. пускать таких "сторонних наблюдателей". Или он просто не мог их не пустить?»
Эру МОЖЕТ все... если захочет. Но Эру в эпоху, описанную Толкиеном, предпочитает не проводить своих желаний в жизньт путеми прямого вмешательства. А что тут, кстати, недальновидного, если срок могуществу фэйри все равно отмерен косвенным предопределением?
«Если же они привязаны, и, будучи развоплощены, никуда больше деться от Арды не могут...» Нет. Будучи развоплощены, они именно выбрасываются из Арды, ибо МЕНЕЕ связаны с ней, чем Эльфы (которые по смерти в Арде так или иначе остаются).
«Если их, в отличие от эльдар или Валар, никак не касалось Творение Арды...»
Творение - не касалось, но творение и эльфов не касается. А вот «доведение Арды до ума» - касалось, и именно это в их деятельности ценят Эру и Толкиен.
"Кто-то из них поступил на эту службу еще до своего призода в Арду, то есть уже пришел в Арду как "злой спрайт" и вополотившись стал автоматически "злым фэем". Так что Искажение/Диссонанс затронуло их, как и всех. То есть Искажение затронуло их ДО Музыки?»
Нет! Искажение впервые и (пред)появилось именно в Музыке, в виде Диссонанса. Но творение-то Арды и приход на нее айнур случились ПОСЛЕ Музыки! То есть никто не мешал айнур во время Музыки и после Музыки стать на сторону Мелкора против Эру, и уже в этом качестве являться потом на Арду.