WWW-Dosk - Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 31

Послать Тему | Печать

Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 112007 раз)

Ответ #255 - 01/25/08 :: 12:07pm

Pancha Devi Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/25/08 :: 1:23am:

Господа, скажите, интересует ли кого-либо еще ответ на вопрос "почему Эллери не покончили с собой вместо того, чтобы без пользы сложиться в поле".

И это всё??? За очень много страниц - это всё, о чём спрашивали читатели?

На авторский вопрос я сама отвечу. Не покончили с собой, потому что _никто даже не вспомнил об этой возможности_. Быстро-быстро события произошли, кого поубивали, кого в плен. Кто детей кинулся спасать - те о детях волновались. В растерянности, шоке: "как вообще такое могло случиться", почти человеческое "это происходит не со мной", потому что "этого просто не может быть". Пленники немного ждали, что дальше будет... Вопрос плавно перетекает на казнь. Почему они сами не ушли, почему Мелькор должен был... как это... взять грех на душу. Потому что живому чертовски хочется жить. До последней секунды. Телу жить хочется, что ли. А ведь эллери - люди, да? Роа, да? Роа рулит. Мало ли, что вначале эльфийское. Путь, извините, избран. Получите и распишитесь. В Эа мне что-то не встречалось... кхм... долгоживущих _от природы_ людей. Господа самоубийцы, к сожалению, не в состоянии рассказать, был ли у них предсмертный всплеск телесного желания жить. Зато некоторых несостоявшихся самоубийц оно удерживало.

Подожду ещё ответа Элхэ для Shahien. Там "вопросов" было гораздо больше.

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #256 - 01/25/08 :: 12:24pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27696

Панча, я понимаю, что Вы деретесь потому, что Вы деретесь (в смысле, спорите потому, что спорите; и не только в этом треде). Маленькая проблема: инициатор треда дал мне возможность не отвечать на заданные здесь вопросы. То, что я собираюсь ответить на вопросы других посетителей Доска - исключительно моя free will. Но я могу и передумать - особенно глядя на первые предложения Вашего сообщения...
(вкрадчиво) Beware...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #257 - 01/25/08 :: 1:30pm

Mornalchor Экс-Участник

Вопросы...
Мне казалось, что их у меня нет. Но, похоже, их у меня все-таки есть.
Тот факт, что Мелькор дал Эллери смерть, ИМХО, никаких дополнительных возможностей в Войне Могуществ для Эллери не предоставил. Они остались эльфами, став при этом людьми. Да, они получили возможность уйти на Путь. Но, если мне память не изменяет, предполагалось, что уходить надо вовремя. Т.е. когда Эллеро сочтет, что все его дела в Арде завершены и более интересно - уйти, тогда Эллеро уходит.
Получается, что вариант самоубийства для Эллеро так же дик, как и вариант убийства. Не потому, что себя-любимого до слез жалко, а потому, что нет для Эллеро особой разницы - что именно разрушается. Другой эльф\человек\книга\дом\чувства или он сам. В любом случае это будет разрушением. Т.е. деянием, противоречащим их природе.

Так?

Наверх

IP записан

Ответ #258 - 01/25/08 :: 10:26pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27696

Охх... поехали, что ли.
Shahien писал(а) 01/17/08 :: 5:33am:

Цитата:

А не проще ли было Мелькора вообще в Арду не пускать?

А почему его пустили, кстати? Неужели Эру решил с ним в такую игру сыграть? Вроде бы нигде ( ни у Толкиена, ни у Вас ) не сказано, что он туда тайком просочился. И если решил сыграть, выходит Мелькор в начале не понимал, во что ввязался?
*прочла, что игра-таки имела место быть, мои ответы по этому поводу будут ниже*

Нет, не знал до конца, во что ввязался. В самом деле. Вы не забывайте: все вы смотрите извне текста, все вы знаете, что было, какие последствия имело то или иное действие, чем все закончилось... Живущие в мире (и Мелькор в том числе: я уже говорила - он не всевидящ и не всеведущ) этого на момент принятия решений и существования ситуаций не знали.
Цитата:

Цитата:

Сделав это - отдав Девяти приказ, который они должны были исполнить однозначно, - Мелькор нарушил и собственный базовый принцип, и базовый принцип сообщества Эллери.

Выходит, он плохо понимал правила этой самой игры, в которую с ним играл Эру.

Тот, кто создает правила игры, может их изменить. Я, как хозяйка форума, могу изменить правила этого форума и пользовательское соглашение - а Вы этого сделать не можете. Считайте, ситуация где-то подобна.
Но здесь все еще хуже. Потому что Валар тоже обладают свободой воли и свободой действий. Даже по Профессору - помните? - они совершили две ошибки: я имею в виду приглашение эльфов в Валинор и убийство Глашатая Мелькора. Как существа, наделенные свободой воли, они по-своему понимают Замысел и волю Эру. И они нарушают правила игры - а правила не позволяют им действовавть против Детей. А они - действуют против. Это не было изначально прописано в, м-м, коде: потому - это было непредсказуемо для того, кто знал изначальные правила и их придерживался.
Цитата:

Цитата:

Но это совсем другой разговор) и как на этот "рассказ" отреагировали Валар. А теперь - внимание, вопрос: откуда это мог знать Мелькор? да, он многое знает и многое предвидит и предчувствует; но считать его на основании этого всевидящим, всемогущим и всеведущим - ошибка.

Лично мне почему-то представляется, что он должен был знать остальных Валар гораздо лучше…не знаю, почему, правда, текстами это никак не подкрепить, но и как из тех же самых текстом следует, что он не мог этого знать, мне тоже непонятно. Уже слышу предложение прочесть ЧКА еще раз и заранее спрашиваю - какие именно главы?

Выше сказала. Валар призваны обустроить Дом для Детей. Валар не должны от начала вмешиваться в дела Детей (силовые решения имею в виду). Это было правилом - и это правило было нарушено.
Мелькор имел часть в дарах всех собратьев своих - но это не значит, что он читал их мысли и знал их замыслы. Это значит, всего-начсего (да, мне тоже смешон этот оборот), что он мог всё, что могли его братья и сестры. В той или иной степени. Но валинор - особое место, это не вполне часть Арты; Валинор "не читается" для Мелькора, живущего в Арте. он не знает, что думают и что планируют остальные Валар. не может этого знать: Валар позаботились об этом (и, опять-таки, по текстам Профессора это вполне прочитывается).
Цитата:

Цитата:

Это возможно. Но одно дело - процессы, возникающие естественным образом - и Blackfighter об этом уже писала, - и совсем другое - попытка искусственно подготовитиь народ, не знающий войн, к тому, чего в мире никогда не было.

В Арде - не было, но в Эа - было, а Арда находится в Эа, пусть и искусственно огражденная Эру, а значит для нее, по идее, должны действовать те же законы, что действуют и во всем Эа.

Необязательно. Давайте я и здесь Вам посоветую читать Ле Гуин. Оно очень способствует пониманию "разности" миров.
А еще - давайте я Вам совсем грубый и неприятный пример приведу. В теории Вы наверняка знаете, что можете попасть в ситуацию, когда перед Вами встанет выбор: есть трупы - или умереть от голода. Будете ли Вы на этом основании учиться прямо сейчас есть человечину?
Или давайте я Вам приведу более жизненный пример. Вы знаете, что в любом городе есть стаи полудиких собак, которые могут быть опасны. Вы наверняка читали и слышали о случаях, когда такие стаи рвали людей. Что Вы скажете мне - или, скорее, не мне, я Вам слева, а человеку, которому Вы абсолютно доверяете, - на предложение пойти прямо сейчас и придушить (или каким-либо иным образом убить) пару первых попавшихся Вам собак для того, чтобы Вы научились противостоять им в потенциально возможной ситуации, когда они на Вас набросятся? Ну, возможно же такое, правда? И не "где-то в Эа", а прямо здесь, в том городе, где Вы лично живете?..
Это так, чтобы Вы лучше представили себе, что Вы "предлагаете" Мелькору и Эллери.
Дальше буду отвечать, но чутка позже. Модераторы, надеюсь, мне простят несколько сообщений подряд.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #259 - 01/26/08 :: 6:44am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27696

Мать моя родина... Shahien, душа моя, простите: я проспала. Не обижайтесь.
Цитата:

Цитата:

Эллери узнали, что в принципе во Вселенной существует такое понятие и есть разумные существа, которые это понятие применяют на практике. И что дальше-то? Ну, пришли они в ужас. Преисполнились сострадания. Возможно, порадовались про себя, что здесь такого нет. Как им это поможет?

Если это описать красивыми словами и не в две строчки, а растянуть посильнее – будет смотреться вполне логично. Или показать эту трансформацию глазами какого-нибудь одного эллеро. Кто-то, конечно, не сможет себя пересилить, а остальные смогут. Тут кто-то Ваньяр помянул, которые, сидя в Благословенном Валиноре, научились воевать, и воевали себе прекрасно в Войну Гнева.

Я как-то надеялась, что никому его завтрак жевать не надо - у всех зубы (сиречь, способность чо-то осмыслить и представить себе) есть. Я вам хуже скажу, уважаемая Shahien - я и в дальнейшем буду придерживаться того же принципа. Когда-то у меня вышел разговор с близким мне человеком. Я сказала - хорошо, если это вот, написанное, поймет хотя бы один из тысячи. Он мне сказал - это поймет больше чем один из тысячи. На то и уповаю.
Мне всё очень любопытен один момент. Мне любопытно то, что о легкости и простоте убийства в целом и убийства на войне в частности почему-то рассуждают люди, которые не только не участвовали в военных действиях, не только не убивали лично, но и вообще в армии не служили. Симптоматично, нет? В теории всё легко так. А как предложишь прирезать маленького такого хомячка, который на ладлошке сидит и бусинками-глазками на тебя смотрит (ну, или даже за палец кусает) - что-то такое неадекватное случается.

Цитата:

Цитата:

Господа, вы попытайтесь не забыть: единственный народ, который может что-то подобное в Арде учинить на этот момент - орки. И ситуация с орками, обученными Курумо, Мелькора ужасает - но он не перестает считать ее обратимой. А вам хуже скажу: она действительно обратима. Была. До Войны Могуществ.

Теперь я в ответе за их деяния. Они признали меня господином. Если прогоню их - что они сделают, став вольными - признающие только силу, жаждущие убивать... обученные убивать? Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы. Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить. И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли. Уничтожить их всех?.. Он стиснул голову руками. Да нет же, ведь их еще можно исцелить...
Можно было.

Мелькор, увидев возможное, не видел в том предопределенного. У Вас никогда не бывает чувства обреченности?.. А ситуация всё еше была разрешима; хуже того - будь у него время, она - с большими проблемами, чем без науки Морхэллена - была бы разрешена.
Цитата:

Цитата:

С какой стати Одинокая будет рассказывать что-то, пока не задан вопрос? С какой стати она будет показывать настолько стыдную картину? Ну, так, на чисто человеческом уровне: у Вашего брата, скажем, проблемы в семье, он пьет, бьет и насилует жену, а детей держит в чулане, не выпуская даже в туалет. И Вы станете об этом рассказывать первому, кто спросит, как там дела у Вашего брата?.. А почему та же Одинокая должна праздному любопытствующему (никем другим что Атрано, что Курумо в данной ситуации не являлись бы) рассказывать, что происходит в Чертогах Тулкаса?

Из текста ЧКА это никак не следует. Взаимоотношения Валар с чужими Майар никак не описаны, разве что сказано, что «Король мира приблизил его (Курумо) к себе» после возвращения Курумо из Эндоре. Что это значит и чем они там занимались – непонятно. Единственное, что остается-проводить аналогии с каким-нибудь королем на Земле, где подобная фраза бы означала повышенное внимание к одному из придворных, вызванное заслугами этого придворного перед королем.

Завтрак и пожевать. Опять всё туда же. Я не рассчитываю и никогда не буду рассчитывать на читателя, который не способен самостоятельно достроить картину. Я могу рассчитывать только на то, что у людей есть какой-то, отличный от нуля, жизненный опыт. и что они могут этот жизненный опыт на прочитанное экстраполировать. Я сейчас буду аппелировать к Blackfighter, честное слово - то есть, к человеку, которому не нравится ЧКА, не нравилась от начала - а картинка, там нарисованная, почему-то ей кажется логичной.
Вам не скучно, когда есть ответы на все вопросы? Когда не надо думать? Вы Рыбакова не любите? Олдей?.. Вам так хочется, чтобы всё было понятно вот прямо сразу?
Цитата:

Цитата:

(грустно) И что? Есть такое существо среди Валар - лишенное цельности и неспособное творить.

То, что ничего путного он сотворить не мог, в ЧКА описывается. Но уж больно детальны картины его глюков, больно проработаны – и воины, у которых самая большая радость - даже не победа, а вечная битва, и то, кто они будут ( видимо Тулкас мечтал именно о таких Воплощенных, которые бы к нему попадали после смерти ).

И что?..
Цитата:

Цитата:

Не имеет Мелькор части в весьма сомнительных дарах этого своего собрата. В дарах всех остальных, кто решил стать Валар - да, пожалуйста. А тут - нет.

Однако двоих эльфов он за свою жизнь в Арде сумел-таки убить. Фингольфина - точно стремился убить. Научился, стало быть.

И что?
Цитата:

Цитата:

Ну, Вы тоже знаете, что серная кислота существует с природе и обладает свойством разъедать органику. И что, будете ею плескать в лицо кому-нибудь? Чисто в целях превентивной обороны?

Вы утрируете

Зная о существовании кислоты, можно хотя бы получше изучить ее свойства, чтобы знать, как защитится в случае того, что кто-нибудь плеснет ею в тебя.

Я Вас посмешу, наверное, сказав, что защититься от этого после того, как действие произведено, невозможно. Можно нейтрализовать кислоту щелочью. Но последствия будут всё равно.
Цитата:

Цитата:

Я тоже люблю черный цвет. Хуже того, у меня ненулевое количество знакомых, которые любят черный цвет. И что с того? Может, немножко подражали. Может, просто нравилось.

И я люблю, но мне сложно представить общество, где у всех была бы такая повальная любовь к одному и тому же. Какой смысл был в черных одеждах? Мелькору, допустим, черный цвет был к лицу, но не всем же Эллери до единого? Значит, они все стремились ему подражать. По крайней мере, значительная часть, а в Аст Ахэ уже точно в культуру вошло.

Не вопрос, в Аст Ахэ это - знак принадлежности к сообществу. Но что, простигоссссподи, из этого следует? Что в силу приверженности к этому цвету ни Эллери, ни люди Твердыни не умели думать своей головой? Неслишком смелая экстраполяция? - как, на Ваш взгляд?..
Цитата:

Цитата:

Матьмояродина... И что? Ирмо извинялся не только и не столько за "церемонию", какой бы Вам такой пример привести, чтобы понятно...

Он собирался умереть, так как не хотел подвергнуться стиранию памяти. На Путях все забывают, если я правильно понимаю, так зачем ему имя? Выходит, принятие имени было-таки весьма крепкой традицией, и Эллери уже не могли абсолютно трезво воспринимать это, так как выбирание Звездного Имени было традицией. Так, к примеру, множество русских людей празднуют свадьбы-сначала устраивают выкуп невесты, как древние славяне-язычнкики, а потом едут в церковь венчаться. А на вопрос: «почему вы так делаете?», внятно ответить не могут, некоторые из них иногда говорят, что без этого, мол, свадьба ненатуральная, ненастоящая.

Я помню, что это было адресовано не Вам. Но ладно.
Фигассе. Какая красота. Само по себе то, что единственный из детей, кто последовал этой "традиции", не очнулся от сна в садах Ирмо, Вам ничего не говорит? И кто Вам сказал, что "на Путях всё забывают"? Вот одна дурочка зеленоглазая настолько ничего не забыла, что помнила аж три Эпохи. Поговорим еще про просто традиции?..
Цитата:

Цитата:

Хотите - напишите "фанфик", в котором Мелькор после подобного признания Ирмо набьет оному Ирмо лицо, назовет его "валинорской сукой" и в дальнейшем будет считать худшим подонком в Валиноре.

Нет, мне этого не надо.

Милая моя Shahien, это не Вам и предлагалось, как мне помнится.
Цитата:

Цитата:

А вопрос личного выбора (и необходимости именно личного, сознательного выбора) - он там по тексту, м-м... как красной нитью по краеугольному камню.

Да помню, это особенно ярко в эпизоде с выбором Феанора показано. Я еще хотела на тему наследственности поинтересоваться, но этот вопрос уже Панча задала. Я все же хотела бы услышать ответ на вопрос о Путях. Или хотя бы пояснение, что никто на него не ответит.

Это вопрос, который был задан ранее? Или какой-то другой?
Цитата:

Цитата:

А единственное помянутое в текстах творение Маглора конца Первой Эпохи Вы, судя по всему, помните, не лукавьте: это "Нолдолантэ".

Само Маглорово творение я помнила, и примерное содержание тоже, но название забыла. Сессия, однако. Ужас

(пасмурно) Нет, все-таки, кажется, я отвечала не Вам...
Цитата:

Цитата:

Это я утверждаю. Не первый год уже. Если любого человека обозвать грубым словом, он разозлится; если в любого человека ткнуть острым предметом, у него пойдет кровь: это ли не повальная похожесть?

Не только Вы, Морналхор вот тоже утверждает. Собственно, несогласных только трое: я, Олмер и Панча.
Про грубые слова-некоторые не злятся, особенно если четко знают, что заставило этого человека их обругать. Про кровь - но мы же говорим про культуру, а не про физиологию.

И опять это было не Вам. И не соглашаетесь вы из разных соображений. Вот вы лично, Shahien, Вы - с чем не согласны? С тем, что эльфы по-другому ощущают мир - иначе, чем люди? С тем, что эльфы по-другому и более тяжело, чем люди, воспринимают идею смерти, а тем паче - идею убийства сородичей или других носителей разума?..
Цитата:

Цитата:

Есть некоторые, скажем так, профессии, которые начисто исключают возможность убийства: или - или. Люди в этом отношении обладают более гибкой психикой: воспоминания людей со временем утрачивают яркость, да и вообще люди способны забывать (и то - есть, есть исключения...).

Несколько страниц назад Морналхор писал, что:
Цитата:

Но, самое существенное, что война - Путь Разрушения. Невозможно идти одновременно по двум Путям, ведущим в разные стороны. Либо - Путь Созидания, либо - Путь Разрушения. И никак иначе. С Пути Разрушения теоретически можно вернуться на Путь Созидания. Эльфу - через Мандос. Человеку (это уже вне рамок Арды) - через очищение, сравнимое с Мандосом и смертью.

К людям, насколько я понимаю, это не относится? Им даже не нужно пройти через смерть, чтобы их душа вновь обрела возможность творить? К дискуссии это не относится, но очень уж интересно

А не более логично было бы задать этот вопрос тому, кто это сказал? Я под ником "Морналхор"не пишу на этом форуме. И нигде не говорила, что согласна с ним на 100%.
Цитата:

Цитата:

О как. А не получается ли, что всё наоборот в конкретной приведенной ситуации? Эллери опираются как раз на собственный опыт, на то, что они видели и чего они не видели своими глазами: помилуйте, а при чем тут "влияние Мелькора"? Ортхэннэр к Эллри идет предупредить их, потому что Мелькор его просит об этом; он слова Мелькора передает - и ему не верят, потому что весь опыт Эллери свидетельствует о том, что подобное невозможно.

У меня сложилось впечатление, что они не последовали его советам потому что, хоть он и ссылался на Мелькора, он сам - не Мелькор. Если бы Мелькор лично явился - его бы могли послушать и согласится , послушали же его восемь из Девяти, и всего одна Элхэ нарушила клятву.

Душа моя, я уже говорила: этих восьмерых Мелькор заставил уйти. Ужо как-то более подробно написать, насколько скверно они это действие Мелькора восприняли, как мне кажется, сложно. Кроме того, если Вы помните, никаких ужасов войны Мелькор им не расписывал: он взял с них клятву ему повиноваться - а после того, как клятва была дана, потребовал, чтобы они ушли. Эо, мягко сказать, совсем другая ситуация.
Цитата:

Цитата:

Вот рядом живут Смертные-Эллири: и они не воюют.

И только оружия иного, чем охотничье, не делали они, ибо не знали войн. Жизнь человека была для них священна, ибо в каждом жил свой особый дар, отличавший его от других; они называли это - Андо Таэл. И если случалось, что человек погибал от руки человека, убийца, пусть даже убийство было случайным, предпочитал умереть, не в силах вынести чудовищного преступления.
А что, бывали и неслучайные убийства? Я слово «пусть» при первом прочтении восприняла именно в значении «если даже». Интересно, как много народу подумало так же, как я.

Не надо вчитывать в текст то, чего там отродясь не было.

Цитата:

Цитата:

Авторитет Мелькора, если бы он действовал так, как Вы описываете, должен был заставить Эллери построиться в три шеренги и маршировать куда угодно - потому что Учитель так сказал. А они этого как раз не делают.

Они этого не делают, потому что Мелькор был пацифистом, как верно подметила Аллор на одном из своих шаржей и ничему подобному их не учил. Как действует даже не авторитет, а ...харизма Мелькора, Вы сами описали в его встрече с Соото перед самым его пленением.
- Прости меня. Я был не прав. И ты не можешь уйти так. Ты должен понять, - совсем другой голос был у него сейчас, почти прежний, мягкий, спокойный - бесконечная мудрость понимания и любви, словно и не было мгновения назад этой вспышки ярости, опалившей Соото, как близкое пламя.
Как завороженный, Гэленнар смотрел в его глубокие странные глаза. И исчезал, растворялся в них - тот, кем он был все эти века, кто пришел сюда, ни на миг не сомневаясь, что Учитель покинет Твердыню вместе с ним, пока не остался только - юноша, так и не успевший понять, почему же Тано не сказал ему: «Путь твой избран»...

О как. Пожалуйста, насчет идей Аллор обращайтесь к самой Аллор. Чуть выше Вы сами привели утверждение, которое с идеей "пацифизма" не согласуется никак. А приведенный Вами отрывок, уж простите меня, никакого отношения к "харизме" не имеет; хуже того - противоречит, в сути своей, тому, что Вы пытаетесь утверждать. Скажите, в приведенном Вами случае Мелькор в чем-то сумел безоговорочно убедить Соото? А в чем, могу я узнать?
Цитата:

Цитата:

И Девять этого не сделали бы, если бы Мелькор их не заставил - но об этом я уже выше говорила. М-м?

Прекрасно помню этот момент

Но дело в том, что я считаю, в некоторых ситуациях жесткость и жестокость могут привести к гораздо более лучшим результатам, чем повышенный гуманизм.

Ага. Только Вы расскажите, какого результата, с Вашей точки зрения, "жесткостью и жестокостью" можно было добиться в случае с Эллери.
Цитата:

Цитата:

Я глупая. Я не понимаю, что Вам непонятно. Если мои разъяснения ввыше как-то поспособствовали пониманию, скажите мне об этом, пожалуйста.

К сожалению, нет. Как я понимаю Чертоги Тулкаса, я уже писала в этом посте, и именно поэтому я считаю, что именно с Тулкасом война пришла в Арду. А не с Курумо. А еще – в чем он тогда был прав? Я это поняла так: что он был прав, когда говорил, что Валинор рано или поздно нападет на Мелькора и его эльфов.

Я не поняла вопроса. Задайте его еще раз и в другой формулировке. По поводу Махтара и Меассэ - тоже.
И всё остальное - видимо, завтра. То есть, сегодня. Но после того, как я проснусь.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #260 - 01/26/08 :: 1:21pm

Mornalchor Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/26/08 :: 6:44am:

Цитата:

А не более логично было бы задать этот вопрос тому, кто это сказал? Я под ником "Морналхор"не пишу на этом форуме. И нигде не говорила, что согласна с ним на 100%.

И даже - на 50%

Я же, вроде бы, об этом уже говорил. Относится это к людям. Смерть или не смерть, но через очищение придется пройти. Руки и голова очень связаны. Невозможно в голове сочинять прекрасные стихи, а руками при этом ради удовольствия резать кошек.

Наверх

IP записан

Ответ #261 - 01/26/08 :: 9:00pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27696

Господа, подождите остальных ответов до совсем вечера, ладно? У нас тут генеральная уборка

Как закончим, так я непременно доотвечу уважаемой Shahien.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #262 - 01/27/08 :: 8:24pm

Mornalchor Экс-Участник

Я тут подумал (ужасно увлекательное, оказывается, занятие Смех

)...
А если проанализировать обстановку перед Войной Могуществ и прикинуть, что знал Мелькор, чего он не знал и о чем мог только предполагать?

Мелькор, давая Эллери Смерть, точно знал, что от Валар последуют некие ответные меры.
Мелькор, являясь одним из творцов Арды, точно знал законы, критерии и прочие проектные данные.
Мелькор, являясь участником Айнулиндалэ, точно знал, чьей темой были Эрухини.
И, поэтому, Мелькор точно знал, что убивать Эрухини у Валар права нет. Нет права у Валар разрушать тему Эру!
Мелькор точно знал, что первоначальный конфликт между ним и Валар произошел по причине того, что Валар не одобрили манеру Мелькора вмешиваться в чужие темы и, в конечном счете, в Замысел. Именно за это обиделась на Мелькора Йаванна - Мелькор сотворил тигра, который наверняка сожрет множество ее кэлвар. И тем самым Мелькор разрушал ее творения и нарушал Замысел.

Мелькор не мог знать, какую именно ответную меру выберут Валар.
Мелькор не мог знать будущее: он не был Видящим.
Мелькор не мог знать, что творится в Валиноре - защита Валинора создавалась именно от Мелькора.

Мелькор не мог предполагать, что Валар, защищающие Замысел Эру и право творца на безопасность своих творений, сами все это и нарушат!
Мелькор не мог предполагать, что из огромного арсенала ответных мер Валар выберут наиболее абсурдный и гибельный для Замысла.

Пример "на пальцах": если я поссорюсь с кем-то, я могу его обложить матом, набить морду, проколоть шины в его "тачке", анонимку на него написать... И т.д. Убить я его тоже могу. Но убийство будет только одним из сотен возможных видов пакостей. И реакция на каждый из этих вариантов должна быть разная! От пули может спасти бронежилет, а от Петровского загиба бронежилет не спасет. Подмигивание

Посему, на мой взгляд, лишены смысла вопросы о том, почему Мелькор не спас Эллери. Он элементарно не знал, от чего надо спасать! Вполне мог быть и более мирный вариант вмешательства Валар! Всех отловить и отправить в сады Ирмо, чтобы ~~лоботомию устроить~~ память стереть...
Мелькор не мог... никак не мог предположить, что Валар введут в политический арсенал Арды такое радикальное средство, как "война"!

Наверх

IP записан

Ответ #263 - 01/27/08 :: 9:30pm

Shahien Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол:
Сообщений: 83

Цитата:

Мелькор не мог знать будущее: он не был Видящим.

И среди Эллери Ахэ Видящей, выходит, была одна Элхэ? Больше ни одного не было?
Цитата:

Я тут подумал (ужасно увлекательное, оказывается, занятие )...

Странные у Вас шутки Озадачен

Наверх

IP записан

Ответ #264 - 01/27/08 :: 9:55pm

Olmer Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98

Цитата:

"Всех отловить и отправить в сады Ирмо" это более мирный вариант? Озадачен

Ну по форме-то он более мирный конечно, но по сути это тот же геноцид, только не физический, а культурный. Если бы пришедшие в Эндоре валинорские десантники стали не вырезать Эллери, а насильно сажать их на корабли и увозить в сады Ирмо, то Мелькор просто отошёл бы в сторону? И допустил культурный геноцид народа Эллери? Озадачен

В этом случае опять же была бы неизбежна война.

Наверх

IP записан

Ответ #265 - 01/27/08 :: 10:00pm

Mornalchor Экс-Участник

Shahien писал(а) 01/27/08 :: 9:30pm:

Цитата:

Мелькор не мог знать будущее: он не был Видящим.

И среди Эллери Ахэ Видящей, выходит, была одна Элхэ? Больше ни одного не было?

Были. И что? Войну не видел никто.
А, самое существенное, что дар видеть не обязательно позволял видеть в подробностях и в режиме real time. И даром понимать увиденное видящие вполне могли и не обладать.
Кроме того: нельзя понять то, чего вы не знаете.

Цитата:

Цитата:

Я тут подумал (ужасно увлекательное, оказывается, занятие )...

Странные у Вас шутки Озадачен

Нет, в этой шутке, поверьте, никаких намеков не содержится.

А шутки у меня действительно бывают странными. Смех

Наверх

IP записан

Ответ #266 - 01/27/08 :: 10:07pm

Mornalchor Экс-Участник

Olmer писал(а) 01/27/08 :: 9:55pm:

Цитата:

"Всех отловить и отправить в сады Ирмо" это более мирный вариант? Озадачен

В этом случае опять же была бы неизбежна война.

В этом случае войны могло и не быть.
Поймите, Olmer! Между состоянием войны и состоянием "мир, дружба" есть еще несколько различных состояний.
Вы зациклились на войне. А если бы никаких десантников не явилось? Если бы Валар согласились на переговоры? С предельно жесткой позицией, поддержанной Феантури? Или Эру счел нужным вмешаться? И мнение свое высказать? А могли быть и другие варианты!
Поймите: вариантов реакции у Валар было немеряно. И большая часть этих вариантов обеспечивали необходимый результат.
Не мог Мелькор предположить, что его родственники выберут вариант "огого - и на стену" !
К сожалению, Валар - не Капаней, они стену взяли...

Наверх

IP записан

Ответ #267 - 01/27/08 :: 10:18pm

Shahien Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол:
Сообщений: 83

Цитата:

А, самое существенное, что дар видеть не обязательно позволял видеть в подробностях и в режиме real time. И даром понимать увиденное видящие вполне могли и не обладать.

Подтвердите это цитатами.
Цитата:

Кроме того: нельзя понять то, чего вы не знаете.

Когда Вы говорить учились, Вы же тоже не знали, что это такое - как же тогда научились? Эллери, думаю, нам всем в этом не уступали. Зачем Вы им отказываете в способности обучаться и абстрактно ( и не очень ) мыслить?

Наверх

IP записан

Ответ #268 - 01/27/08 :: 11:08pm

Mornalchor Экс-Участник

Shahien писал(а) 01/27/08 :: 10:18pm:

Цитата:

Подтвердите это цитатами.

"не обязательно позволял видеть в подробностях и в режиме real time"...
"вполне могли и не обладать"...

Эти мои слова не требуется подтверждать цитатами. Просто потому, что обратные утверждения цитатами подтвердить невозможно.

UPD А, впрочем, могу и цитатами подтвердить.

Цитата:

- Учитель, - негромко сказал Моро, - я знаю, чего ты хочешь. Но пойми и ты - мы не можем уйти... сейчас. Недоброе грядет, оно на пороге, и мы хотим быть здесь, с теми, кто дорог нам. Позволь...
- Во имя Арты!
Больше уже никто и ничего не пытался сказать. И тогда Изначальный снова заговорил - с видимым усилием, часто останавливаясь - не хватало дыхания:
- Я... знаю, что вы сейчас... не понимаете... меня. Может быть... проклинаете. Я... не прошу вас... понять. И объяснить... не могу. Я... прошу... умоляю вас... поверить мне. Так нужно.
Пошатнулся. Глухо, почти неузнаваемым голосом:
- Во имя Арты... и тех... кто придет.
Молчание.
- Я знаю, вы... думаете, что я жесток. Я знаю... какой путь выбираю для вас. Знаю... что вы... быть может... никогда не простите меня. Но вы... должны остаться жить... Во имя Арты... - голос прервался.
- Да что же вы с ним делаете! - отчаянный крик заставил его вздрогнуть. - Вы что, не видите?! Моро! Оннэле!
Он поднял глаза. Элхэ стояла спиной к нему, словно заслоняя его от остальных. Стремительно обернулась:
- Они поймут, Тано. Не казни себя и не вини их. Они еще дети. Они поймут. Это просто очень тяжело понять. Никто не будет тебя ненавидеть!..
Они поймут. Они еще дети...

Разговор 7. "Осока"

Что понимал Моро? А он был видящим.

Цитата:

- Да... Нет... Я не хочу этого, но я должна сказать... Тано, - совсем тихо заговорила она, - он страшит меня. Тано, он беду принесет с собой - для всех, для тебя... Он - морнэрэ, он сожжет и себя, и...
- О ком ты, Элхэ? - Изначальный был pастеpян; он никогда не видел ее такой.
- О твоем... тэи-иpни, о Морхэллене. Я не должна так говоpить... я и сама не понимаю, почему мне видится это... я не права... Тано, я не знаю, что со мной!..

Разговор 5. "Полынь"

Что понимала сама Элхэ, пытаясь предупредить Мелькора? Неужели она не сказала бы, если б поняла больше и яснее?

Цитата:

Цитата:

Кроме того: нельзя понять то, чего вы не знаете.

Это некорректный пример.
Представьте себе, что Вам показывают фильм о каком-то научном эксперименте. Без звука, без титров, без комментариев. Если предположить, что Вы совершенно не разбираетесь в данной науке, Вы что-нибудь поймете? Ну, люди какие-то, аппаратура какая-то, мигает что-то, щелкает и завывает. И что Вы поймете?

Наверх

IP записан

Ответ #269 - 01/27/08 :: 11:35pm

Shahien Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол:
Сообщений: 83

Цитата:

Что понимал Моро? А он был видящим.

Я думала, их возможности больше...А ведь Моро-один из тех, про кого Мелькор говорил, что они и его в скором времени могут превзойти.
Цитата:

Что понимала сама Элхэ, пытаясь предупредить Мелькора? Неужели она не сказала бы, если б поняла больше и яснее?

То же самое говорил Ауле Гортхауэру, ну да ладно, вопрос снимаю.

Цитата:

Без звука, без титров, без комментариев. Если предположить, что Вы совершенно не разбираетесь в данной науке, Вы что-нибудь поймете? Ну, люди какие-то, аппаратура какая-то, мигает что-то, щелкает и завывает. И что Вы поймете?

Это уже не важно, ведь Вы привели цитаты, доказывающие, что ничего толком они не видели, только иногда их посещали неясные предчувствия.

Цитата:

Тот факт, что Мелькор дал Эллери смерть, ИМХО, никаких дополнительных возможностей в Войне Могуществ для Эллери не предоставил. Они остались эльфами, став при этом людьми.

Беда в том, что это «остались эльфами, став при этом людьми» можно понять как угодно. Например, так: «став людьми, Эллери приобрели те людские достоинства, которые не противоречили уже имевшимся эльфийским (недостаткам?)» или так: «став людьми, Эллери утратили почти все (почему почти-эльфийское бессмертие же осталось) эльфийские достоинства, приобретя при этом целый ворох ~~человеческих недостатков~~ не противоречащих эльфийским человеческих достоинств»

Наверх

IP записан

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 31

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы