Цитата:

Существует в толкиновском фэндоме такая забавная традиция, ещё от Профессора исходящая - рассматривать книги, действие которых происходит в толкиновском мире, как извне этого мира, так и "изнутри". При взгляде извне Элхе и Иллет естественно соавторы ЧКА.
А вот при втором подходе авторы ЧКА - известные и неизвестные нам люди Средиземья, сражавшиеся на стороне Мелькора/Саурона и оставившие ряд записей. (Загляните в ЧКА-ИС, там некто Галдор пытается определить "внутренних авторов" более конкретно.    А Элхэ и Иллет - переводчики.  Собственно в своё время они ЧКА и позиционировали в большей степени как раз "изнутри" мира. Иллет и сейчас позиционирует "изнутри", ну а насчёт Элхэ (сегодняшней) не знаю. Но взгляд "изнутри" в любом случае вполне правомерен, такова уж одна из традиций фэндома.   
Цитата:

Где жить? На площадке казни в качестве мишени для пикирующих орлов? 

Цитата:

Мелькор должен просить прощения у Эллери, потому что он был их лидером, а лидер народа отвечает за всё. Он создал их цивилизацию такой, какой она является. Он и в ответе за её защиту от потенциальных и реальных угроз.
Цитата:

Если это его частное субъективное мнение, то и говорил бы за себя. А он просил прощение от лица всех Эллери. ("Пpощай... прости меня... прости нас всех... за то, что... будет. Мы не сумели... прости")
Цитата:

Да, Мелькор никого силой не заставлял. Но именно он показал им этот Путь и заманил их на него - не предупредив о том, что Эру и Ко могут в один прекрасный момент "зачистить" Изменённых/Искажённых.

Цитата:

Вообще-то имелась ввиду Великая Игра как жизненное философское понятие, а не книга Иллет Великая Игра это не только Иллет, это термин придуманный задолго до Иллет и много раз проникающий в разные книги.
Цитата:

А может не надо так категорично? Если рассматривать ВИ изнутри Средиземья, то это один из возможных вариантов, и Профессору она кстати нисколько не противоречит. А ЧКА в мире ВИ существует как эпос Тёмных. Если смотреть извне мира, то автор ВИ это ещё и соавтор ЧКА.
Цитата:

Ну почему же заведомо не содержащая? Гортхауэр в ВИ называет действия Элхэ в период Войны Могуществ предательством. Вот пример информации.
Я не понял, мы ведь вроде бы обсуждаем Войну Могуществ Арды как один из эпизодов истории Арды в контексте его отображения в "Чёрной книге Арды"? А не "Войну Могуществ Арды как одну из глав ЧКА в последней редакции сольного варианта Элхэ". 

Olmer писал(а) 01/19/08 :: 3:20pm:


жаль, жаль, что создатели "традиции" не заложились на "всеобщую среднюю" грамотность и не сопроводили традицию надежной аннотацией, разъясняющей, в доступных терминах,  ее смысл.
посылать Вас читать Эко было бы жестоко, конечно... но попробуйте поинтересоваться смыслом понятий "имплицитный автор", "имплицитный читатель", "эксплицитный автор" и "эксплицитный читатель".

короче, Вам для начала сюда
а потом - сюда: http://www.5ballov.ru/referats/preview/77880/1

Цитата:


сюрприз.
начали-то _Вы_ вот с этого:
Olmer писал(а) 12/26/07 :: 5:42pm:


Вы сами-то помните, чего хотите?  

продолжайте, продолжайте меня убеждать в том, что Вам интересно только флудить...

Olmer писал(а) 01/19/08 :: 8:13pm:


потому что это не традиция. а обращение с текстом с позиций нарратологии (повествовательной теории).
традиция - это яйца на Пасху красить. а выделение "внутренних авторов", "рассказчиков", "переводчиков" - это, фактически, игра такая при помощи литературоведческого спортинвентаря. если забыть, что это игра, на какой спортплощадке, и где инвентарь, а где игроки - получается вся вот эта вот фэндомская мифология.


Цитата:


логично тут только одно: открытым текстом написать, что с сего числа обсуждаем не ЧКА и не последнюю редакцию, а все на тему Арды и с позиции "все животные равны". скопом и ЧКА, и Сильмариллион, и ВИ, и любой фанфик.
все остальное - измывательство над оппонентами, которые Ваших мыслей не читают и прыжков логики не предполагают.


Цитата:


вот интересно, а все предшествующее этой фразе Вы тоже прочли?
оно же все очень просто, сводится к "автор как человек и гражданин и автор как рассказчик истории - уже не одно и то же, а автор в представлении читателя как человек и граждани , и автор в представлении читателя как рассказчик истории - это четыре слегка разных автора, не идентичных друг другу".
теперь еще в определение эксплицитного автора загляните
(там тоже минимум 4 слегка разных автора получится, кстати)

так вот, и по ЧКА конкретно,  и по любой книге вообще. несовпадение замысла и конечного результата всегда имеет место быть в какой-то степени. то Татьяны замуж выходят, то посреди повествования автор узнает, что при таком-то классе звезды хомосапиенсы не выживают, приходится менять.

но это немножко другое.
а у Вас мухи с котлетами. Вы берете автора эксплицитного (некоего эльфа/человека/назгула/черта в ступе), "записавшего" ЧКА (точнее, там толпа авторов-то должна быть, по логике вещей). и ставите его вперед автора имплицитного,  а собственно автора... э... юридического, так сказать, то есть, повествователя вообще выносите из картины, как переводчика, не имеющего отношения к вопросу.
это, к слову сказать, хоть и на любителя, но тоже подход... пока Вы не начинаете адресовать вопросы к повествователю. сиречь, Хозяйке сего ДОска. и ее ответы, намеки и прочее - задвигать, как незначительные по сравнению с мнением имплицитного автора ЧКА, эксплицитного автора ЧКА и - до кучи - всех и. и э. авторов других текстов.
вот на этом-то винегрете у окружающих, извините, нарезка и слетает. ибо разговаривать можно только с повествователем. он же и может дать ответы на вопросы. а автор и. и автор э. - нет.

В частности, американский исследователь С. Чэтман подчеркивает, что в отличие от повествователя имплицитный автор не может "ничего "рассказать" читателю, поскольку он, а вернее, оно, не обладает ни голосом, ни какими-либо другими средствами коммуникации" - та же словарная статья.

понимаете?

Цитата:


читайте, читайте  там хоть и про поэзию, зато все принципы изложены просто и внятно. а Вы как раз в этой области путаетесь.

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/19/08 :: 9:23pm:


наверняка, как всю жизнь филолог, наивно думал, что и всем остальным понятно будет, что это за звери такие - внутренние авторы - и как с этим обращаться...

Цитата:


а вот этот момент инициатор треда как-то не отмечает.
а ведь логичный вопрос - кто видел тут или эту сцену? кто записал? где, как, когда... учитывая хронотоп текста, такого существа вообще в мире Арды не может быть

Цитата:


ага. только у них странное получается. потому что оно не получается.

Цитата:


вах, куда торопышся, да? 
оно так не получается - как заведомую ложь и в корзину. потому что даже вражеская пропаганда - это по-любому источник (Блэкса тут подтверждает), подвергаемый такому же обращению, как и не пропаганда, и не вражеская. источниковедение вообще не понятиями вражеская/дружеская, а враждебная/дружелюбная скорее уж оперирует.
вот у нас есть листовка, напечатанная в стране Мумба, воюющей со стороной Юмба. в ней ругают Юмбу и рассказывают о красотах жизни в Мумбе. выкинуть? ни разу! ценнейший документ! и анализировать тут - дофига чего: листовку; отношение к листовке на противоположной стороне; цели создания листовки; корелляцию написанного в листовке с известной фактикой  и еще сорок бочек арестантов.

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/19/08 :: 9:23pm:

В самой ЧКА указан как минимум один "внутренний автор" -   Эртаг эр’Коррх, летописец Твердыни. Часть ЧКА принадлежит одназначно его перу в соответствии с самой же ЧКА (выдержки из “Повествования о народах, населяющих Арту”, разбросанные по разным эпизодам книги).
Далее.  Собеседник позиционирует ЧКА тоже именно изнутри мира, разве нет?
Цитата:

Вполне чётко указывается, что это чьи-то воспоминания, тех кто потерял своих близких в Войну Могуществ. Т.е. либо Мелькор, либо Гортхауэр, либо кто-то из уцелевших Эллери/Эллири.
Цитата:

В "Исповеди Стража" ЧКА рассматривается как исторический документ, который анализируют два человека: один сомневающийся (Галдор) и один верующий в правоту ЧКА и являющийся её Хранителем. Она представлена как источник, которому нельзя слепо верить, но который можно и нужно анализировать, сопоставляя с другими известными источниками. Т.е. анализировать хроники обеих сторон, а не слепо верить чему-то одному.  

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/19/08 :: 10:04pm:

Кстати до кучи ещё и сам Собеседник есть прямое указание на написание книги изнутри мира, иначе зачем намекать на его айнурскую сущность? 

Минуточку...А разве Собеседник не позиционируется изнутри мира и при этом ещё и как айнур?
Цитата:

По моему только уставший от Арды айнур мог так сказать, разве нет? Т.е. Собеседник это кто-то из Тёмных айнур либо из "сочувствующих" айнур. Сразу приходят в голову варианты Курумо, Гортхауэра, одного из "Забытых богов"...либо Ирмо (вообще обстановка диалогов весьма смахивает на сон, каждый спящий - гость Ирмо - отсюда и Гость. Ну а Ирмо из "сочувствующих" по той же ЧКА  Так что фигура Собеседника имхо указывает на написание ЧКА изнутри мира.