WWW-Dosk - Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 31

Послать Тему | Печать

Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 115906 раз)

Ответ #165 - 01/15/08 :: 1:24pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

Shahien писал(а) 01/15/08 :: 1:05am:

Цитата:

А знание необходимо только в том случае, если его предстоит применять?
Знание никогда не помешает

А такое ( про войны ) наверняка заставит задуматься, не может ли такое приключиться и дома (сиречь, в Арде ).

Да как Вам сказать, уважаемая Shahien... Ну, хорошо: положим, Эллери узнали, что в принципе во Вселенной существует такое понятие и есть разумные существа, которые это понятие применяют на практике. И что дальше-то? Ну, пришли они в ужас. Преисполнились сострадания. Возможно, порадовались про себя, что здесь такого нет. Как им это поможет?
Господа, вы попытайтесь не забыть: единственный народ, который может что-то подобное в Арде учинить на этот момент - орки. И ситуация с орками, обученными Курумо, Мелькора ужасает - но он не перестает считать ее обратимой. А вам хуже скажу: она действительно обратима. Была. До Войны Могуществ.
Цитата:

Цитата:

Кроме того: я не говорил, что Артано сидел безвылазно в чертогах Аулэ. Но то, что кто-либо мог по-соседски заглянуть в чертоги Валы (являющиеся частью его личности), необходимо доказать. И сделать это предстоит тому, кто сие утверждает. Сиречь - Вам.

Я попробую от противного Подмигивание

Докажите, что он никак не мог туда заглянуть и ему никто не мог рассказать, что там происходит. Ниэнна, к примеру. Беседовал же с ней Морхэллен, снизошла она до него. Или майар Тулкаса, которые имели туда доступ ( и странно было бы, если бы это было не так ).

С какой стати Одинокая будет рассказывать что-то, пока не задан вопрос? С какой стати она будет показывать настолько стыдную картину? Ну, так, на чисто человеческом уровне: у Вашего брата, скажем, проблемы в семье, он пьет, бьет и насилует жену, а детей держит в чулане, не выпуская даже в туалет. И Вы станете об этом рассказывать первому, кто спросит, как там дела у Вашего брата?.. А почему та же Одинокая должна праздному любопытствующему (никем другим что Атрано, что Курумо в данной ситуации не являлись бы) рассказывать, что происходит в Чертогах Тулкаса? Морхэллен-Курумо задавал Одинокой вопрос, касающийся его самого - она ответила. Но тут-то - с чего? Не Google, чай...
Из тех же соображений: с какой стати рассказывать о том, что у них дома творится, Махтару и Меассэ? Так, чисто по-человечески потрепаться? - но это означает чисто по-человечески потрепаться с дальним знакомым о твоих сугубо интимных делах и проблемах. Да, теоретически они могли это сделать. Практически - даже по-человечески делать это совершенно не обязаны. И, если даже мы представим себе, что почему-то Курумо или Артано (которых в основном совсем иные проблемы интересовали, на тот момент) решили порасспросить эту парочку о Тулкасе и его Чертогах, а Махтар и Меассэ с чего-то решили поделитьс - какую картинку получили бы наши дорогие "валинорские чужаки"?
Цитата:

А вот слова одного юного эллеро:
Я ведь уйду, Владыка Снов. Я знаю, ты не желаешь нам зла. Учитель рассказал нам: мы знаем о вас. Обо всех. О тебе. О Могучем. О Ваятеле. Мы только одного понять не смогли: как можно запретить творить. Зачем это нужно. И как убивать людей, он нам тоже не объяснял, - криво усмехнулся. - Ну, да ничего: это мы и сами увидели.

(грустно) И что? Есть такое существо среди Валар - лишенное цельности и неспособное творить. Это очень печально, в самом деле. Но Чертоги Тулкаса создаются там, где Мелькора от начала не было и где его не будет еще несколько столетий. И Тулкас не связан с Мелькором так, как прочие Валар. Не имеет Мелькор части в весьма сомнительных дарах этого своего собрата. В дарах всех остальных, кто решил стать Валар - да, пожалуйста. А тут - нет.
Я не отрицаю того, что Мелькор в своих странствиях в Эа мог видеть, что есть война. Ну, Вы тоже знаете, что серная кислоита существует с природе и обладает свойством разъедать органику. И что, будете ею плескать в лицо кому-нибудь? Чисто в целях превентивной обороны?

Цитата:

Цитата:

Цитаты в студию!
1. О том, что Эллери от бессмертия отказывались.
2. Что имена Пути им давал Мелькор.
3. Что они все в черном ходили.
4. Что они говорили на языке, данном Мелькором.

Праздник почти предписывает светлые одежды, поэтому в привычном черном очень немногие, из женщин - одна Элхэ. А Гэлрэн - в сеpебpисто-зеленом, цвета полынных листьев. Словно вызов. В черном и нынешний Король Ирисов: только талию стягивает пояс, искусно вышитый причудливым узором из сверкающих искр драгоценных камней..

Я тоже люблю черный цвет. Хуже того, у меня ненулевое количество знакомых, которые любят черный цвет. И что с того? Может, немножко подражали. Может, просто нравилось.
Цитата:

Про имена Пути - да, не давал, они сами выбирали, но церемонию всегда проводил он. А когда это же сделал Ирмо для того мальчика, который отказался от стирания памяти, то он (Ирмо) потом извинялся перед Мелькором за то что провел этот ритуал вместо него. Но то, что этот ритуал был очень важен, доказывают, ИМХО, эти цитаты: <...>.

Матьмояродина... И что? Ирмо извинялся не только и не столько за "церемонию", какой бы Вам такой пример привести, чтобы понятно... Ну, представьте себе лагерного капо, помогающего провести бар-мицву еврейского мальчика за день до того, как мальчика отправят в газовую камеру. Он, может, из лучших побуждений. Он, наверное, в меру своих сил помогает, раз уж спасти не может. Но тот, кто сочтет это издевательством, ведь тоже будет в своем праве, нет? Ирмо отнимает память у детей Эллери, он их, тем самым, переделывает практически необратимо, а для Линнэра это всё - вообще преддверие смерти. Хотите - напишите "фанфик", в котором Мелькор после подобного признания Ирмо набьет оному Ирмо лицо, назовет его "валинорской сукой" и в дальнейшем будет считать худшим подонком в Валиноре. Знаете, я пойму. И Ирмо был вполне вправе подобной реакции от Мелькора ожидать. Твоих детей по большей части убили, совсем маленьким сделали лоботомию, но одному перед этим разрешили справить день рождения. А Вы как реагировали бы?.. А я вот не поручусь за то, что понимания, сострадания и милосердия у меня бы хватило...
Цитата:

Однако уйти на пути Людей можно было и без этого ритуала - помните Тайли Мириэль, как она говорила Мелькору, что не хочет уйти на Пути. Значит-могла, если бы захотела, и без ритуала.

Точно так. Могли. Мелькор показал им, что такая возможность существует. Насильно изменить душу, даже из самых лучших побуждений, нельзя: сломается. Механизм сложный. А вопрос личного выбора (и необходимости именно личного, сознательного выбора) - он там по тексту, м-м... как красной нитью по краеугольному камню. Потому что победить можно только так; а силком (приказом, промывкой мозгов...) загоняя ко благу - или к тому, что тебе кажется благом - нельзя.

(Я всё боюсь, если честно, что понятие победы, а, что еще хуже, понятие игры будет истолковано неправильно... ну, посмотрим, что получится. Я привыкла верить в разум собеседников.)
Цитата:

О том, что Эллери от бессмертия отказывались - об этом сказано во множестве мест Озадачен

. Они отказывались от вынужденного бессмертия в пределах Арты.

Морналхор, это опять к тебе. Уважаемая Shahien не просто права - она дала вполне правильную формулировку.
Цитата:

Цитата:

Феанорингов было - добрая треть всех нолдор. А что касается Маглора... Песни сочинял не только он. Каждый первый эльф песни сочинял. И что? Кстати, не припомните, о чем единственная, известная нам, песня Маглора?

Не помню. Но это не важно, так как первоначально вопрос был поставлен несколько другой: "есть ли какие-нибудь творения тех эльфов, которые убивали сородичей?" Пункта о том, что творение должно быть радостным и оптимистичным, не было.

Ну, не "есть ли какие-нибудь", все-таки: прошено было назвать. А единственное помянутое в текстах творение Маглора конца Первой Эпохи Вы, судя по всему, помните, не лукавьте: это "Нолдолантэ". Баллада, в которой оплакивается судьба Нолдор. Что действительно знаковый момент.
Если честно, мне было интересно, кто же и когда вспомнит о Маглоре и когда же речь зайдет о том, что его-то произведение уж точно упоминается...
Цитата:

Цитата:

А разве кто-то говорил, что эльфы все одинаковые?

Вы и прочие утверждаете, что убийство себе подобного каждого эльфа ввергает в одинаковое душевное состояние (это ли не повальная похожесть?), а я с этим не согласна.

(устало) Это я утверждаю. Не первый год уже. Если любого человека обозвать грубым словом, он разозлится; если в любого человека ткнуть острым предметом, у него пойдет кровь: это ли не повальная похожесть?
И еще раз. Да, я считаю, что эльфы, вынужденные убивать себе подобных, необратимо изменяются. В частности, уменьшается их способность к творчеству. Есть некоторые, скажем так, профессии, которые начисто исключают возможность убийства: или - или. Люди в этом отношении обладают более гибкой психикой: воспоминания людей со временем утрачивают яркость, да и вообще люди способны забывать (и то - есть, есть исключения...). Эльфы таких возможностей лишены. Да, в Валиноре возможна корректирока психики, если угодно: мягкая - в Садах Лориэн, жесткая - в Чертогах Мандос. А без нее в первоначальное (или максимально близкое к первоначальному) состояние вернуться - увы, не получится: на то и эльфы. Можно, конечно,и другой вариант выбрать: Глорфиндел же выбрал...
Цитата:

Мелькор так влиял на своих учеников, что они начинали думать, как он, заблуждаться, как он, а сами, без его невольного влияния, видимо, уже не могли. Или не могли сразу осовободится от его авторитета.

О как. А не получается ли, что всё наоборот в конкретной приведенной ситуации? Эллери опираются как раз на собственный опыт, на то, что они видели и чего они не видели своими глазами: помилуйте, а при чем тут "влияние Мелькора"? Ортхэннэр к Эллри идет предупредить их, потому что Мелькор его просит об этом; он слова Мелькора передает - и ему не верят, потому что весь опыт Эллери свидетельствует о том, что подобное невозможно. Вот рядом живут Смертные-Эллири: и они не воюют. Вот, тоже рядом, живут Рожденные-иртха - и тоже не воюют. Вот в мире множество воплощенных - и эльфов, и людей, и гномов, и орков: но никто до сих пор не воевал и не воюет. Авторитет Мелькора, если бы он действовал так, как Вы описываете, должен был заставить Эллери построиться в три шеренги и маршировать куда угодно - потому что Учитель так сказал. А они этого как раз не делают. И Девять этого не сделали бы, если бы Мелькор их не заставил - но об этом я уже выше говорила. М-м?
Цитата:

Он оказался прав. Однако именно он непонятным мне образом в то же время привел войну. Ужас

Я глупая. Я не понимаю, что Вам непонятно. Если мои разъяснения ввыше как-то поспособствовали пониманию, скажите мне об этом, пожалуйста.

Цитата:

Артано, ИМХО, тоже много заметил. Он же первым начал обучать Эллери "танцу стали". Курумо с орками уже потом затеял обучение.

Не-а. Вы сообщением ниже говорите о некоей "рецензии на ЧКА" - так рецензия ошибается, последовательность ровно обратная.
Цитата:

Цитата:

Вы не учитываете, что на тот момент такое явление, как война, еще не изобретено. Не может быть неизбежным то, чего нет.

*глас вопиющего в пустыне* А как же Тулкас со своими Чертогами?

Тулкас со своими Чертогами - однозадачная система. Задача прописана в обоих первоисточниках. Другой задачи у него нет. И войны в мире - нет. Нет ее. И могло не быть. Это мы с Вами здесь и сейчас знаем, что она была. Знаем, почему она была. Занем, что за этим последовало. Мы, по отношению к тексту, находимся вне времени: нам известно всё. Кто о чем говорил, кто что рассказывал, на какие мысли это натолкнуло, какие чувства вызвало, какие решения заставило принять... Мы, живя в 2008 году, знаем, что стало причиной аварии на Чернобыльской АЭС, и знаем, что следовало сделать, чтобы предотвратить эту аварию. Но разумно ли упрекать жителей Припяти в том, что оин этого не знали и не начали переезжать куда-нибудь за 1000 километров от АЭС еще в 1985 году? Если мы не ставим им это в упрек и не говорим, что 0- не предвидели, не уехали, сами виноваты, - почему тут-то можно обвинять Мелькора, Ортхэннэра, Эллери в том, что они не предвидели и не подготовились?.. И то сравнение некорректное, потому что о возможности аварии ядерного реактора в 80-х вполне быо известно - о том, что теоретически такая возможность существйет; а в случае с Артой и этого нет.
Цитата:

Цитата:

Они - такие же, какими потом (внимание, "спойлер"!) будут Назгул.

Назгул умели убивать. Не все, Элвир, если судить по черновикам, не мог, но остальные могли. Интересно, могли ли Эллери стать такими?

Не надо по черновикам. Я очень сожалею: он оказался поставлен именно в такие обстоятельства, что - и смог, и убил. Но это отдельная история.
Разные исходники. Основа "создания" Эллери - эльфы; Назгул - люди. Там, поверьте, кроме сходства еще и отличия существенные есть.
Цитата:

Цитата:

И Валар решили действовать не после того, как увидели в мыслях Курумо орков, но после того, как увидели Эллери.

А зачем тогда написано, что Валар, мол, как увидели орков, уже никого не жалели и твердо решили, что Мелькора надо покарать?

Точно? - http://www.elhe.ru/ta/ta6.html#guard
Цитата:

Цитата:

Остается чтение мыслей, но неужели Мелькор не мог научить Эллери экранировать свои мысли, закрывать сознание? Ну или хотя бы попробовать.

А они и умели. Помните, Геленнар попытался в мысли Элхэ проникнуть, но с ней у него это не получилось, а получилось только с Айони, которая была младше ( и видимо, менее опытна ). Да и сам его Дар, про который говорится в той главе, где он выбирает себе имя, что этот Дар слишком опасный, и Эллери не понимали, зачем оно вообще надо. Но тем не менее - было.

А мы не будем читать первое издание, а? Потому, что я об этом десятый раз прошу, и совершенно точно в этом треде - второй раз уже.
Зачем было Мелькору этому учить? Зачем Эллери что-то помимо общего для всех Воплощенных дара аванирэ? И за сколько какой-то подвинутой вариации аванирэ, если она существует, можно научить? И откуда известно, как именно их будут искать? - а со способностями Стихий, поверьте, даже Свора без надобности...
Цитата:

Цитата:

В отличие от нас с вами, у которых агрессия является врожденной, и тормозят ее лишь культурные ограничения, у них все наоборот. Отсутствует изначально агрессия по отношению к себе подобным - и нет на данный момент причин никаких для ее появления. Нечего делить. Не с кем бороться за существование.

А что же потом случилось с этими эльфами (особенно с нолдор) и с этими людьми? Все у них было, в том числе и у эльфов, только у эльфов, возможно в меньшем объеме.

(безнадежно) Про "особенно с Нолдор" идем читать текст "Повесть об Огненном: Сын". Про "этих людей" пытаемся задуматься о том, что условия в мире могут меняться. И очень, очень стараемся не судить об обсуждаемых событиях по тем событиям, которые произошли века и тысячелетия спустя.
Цитата:

Цитата:

Всё. Культуры Эллери Ахэ больше нет уже совсем.

А так, где они все? В могилах.

А так - осталась основанная на их культуре вполне человеческая культура Эллири. И еще кое-что осталось, по мелочи так...
Цитата:

Цитата:

А дальше - всё: Мелькор уже проиграл, культура Эллери уже разрушена непоправимо. будет война или нет, но того, что он создавал, уже не будет. И сделал он это сам, своими руками.

Это смотря, какая цель для него главная. Сопротивление Замыслу или жизни Детей. Мне кажется, что он метался между двумя этими целями, отсюда и его поражения. Да, в конце концов он победил, умерев, но какая это победа?

(внезапно заинтересовавшись) Да-да, уважаемая Shahien: какая же это победа?

(Нет, на написанное Ящеру пусть Ящер и отвечает, все-таки, у меня ощутимо ломается черпачок...)
Цитата:

Цитата:

(участливо) Это дает примерное представление о том, что есть ближний бой? Вы вот этому предлагаете учить - тех, кто не знает, что убийство себе подобных вообще возможно, в мире, где не было ни одной войны?
Хм. Сколько хомячков Вы убили на этой неделе?

Уважаемая Элхэ, почему Вы так убеждены, что Olmer не смог бы никого убить? Вы ведь его лично не знаете, и в бою его не наблюдали.

Я убеждена только в том, что сказал сам уважаемый Олмер. А сказал он, что никогда и никого не убивал. Я привыкла думать о людях хорошо и позволю себе предположить, да не будет это сочтено чтением в сердцах, что уважаемый Олмер не маньяк, что он - человек психически нормальный, и потому не способен просто пойти и убить. А Вы - нет?

My armor is contempt.