Предыдущий тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1096;start=0#0
Кошмар какой... продолжайте, продолжайте.:)

Гильрас. Тут трудность вот в чем: в том и есть ужас Клятвы, что ежели от нее формально отречься, то будет тако-о-е... какое будет - бог его знает, но ТАКОЕ. А иначе она ничем не отличалась бы от "моего слова, хочу даю, хочу назад беру". Представить себе, что Сила Клятвы состоит в том, что если ее послать на фиг открыто и официально, то она просто будет висеть, нудеть и канючить, пока ее не примут по новой (а вернее, не ее - она вообще убита, так как формальное отречение аннулирует и уничтожает клятву - а новую клятву) - это все равно, что приравнять ее к настолько привязчивой жене, которую муж вообще убил - а она в виде духа верещит над ухом, добиваясь, чтобы он не то женился на женщине с такой же внешностью, не то вновь воскресил ее и женился на ней по новой. Нет, Клятва отомстила бы за формальное отречение так, что второго раза не понадобилось бы. Но ничего ТАКООГО с феанорингами не случилось - следовательно, они и не отрекались _формально_ и громогласно, ни один, ни во множестве.

Тот факт, что Клятва, пробуждась, только понуждала феанорингов снова приняться за дело, но не КАРАЛА их - означает лишь то, что повода и причины карать она не находила. То есть она слыхом не слыхала, что от нее отреклись, а думала просто, что ее выполнение излишне затягивают. Господин не знал, что слуга от него сбежал, он думал только, что слуга нерадивый. Но значит, слуга и не бежал - иначе господин узнал бы об этом. То есть формального отречения никто не делал.


Слово forswear имеет одно из значений abandon, то есть "оставить". "Отречься/отказаться де-факто", про себя, ничего при этом не говоря и не произнося никаких формул отречения от клятвы. Если у Мэдроса была голова на плечах, то имея дело с Клятвой Феанорингов, он мог и должен был поступить только так - отречься от нее в душе, но не объявлять об этом так, чтобы она услышала, "не будить лиха, пока оно спит", и просто динамить до бесконечности, надеясь, что она так и не проснется. Это имело шанс на успех (Клятва, как Фиркс у Вэнса, могла решить, что промешка вызвана тем, что еще не настал подходящий момент, а не отречением, и терпеливо ждать), формальное отречение - нет: оно-то именно что пробудило бы Клятву во всей силе ее! Именно поэтому "форсвеар" в одном тексте получает в другом тексте соответствие "визхелд хиз хэнд", "придержал свою руку" - дело идет о молчаливом, фактическом "отречении" (что по-русски не очень хорошо передавать словом "отречение"), а не формальном провозглашении себя свободным от клятвы.

Но коль скоро Мэдрос не прооизносил формулу отречения, а попросту отказался (в душе) от выполнения клятвы, то и остальным феанорингам не было причины вмешиваться в это дело и как-то самоопределяться в связи с этим. Больше того, они и не должны были привлекать к этому внимания и определяться по отношению к Клятве и Мэдросу, ибо сами такие разговоры и совещания грозили бы немедленно пробудить Клятву (которая мигом отрегистрировала бы, что ее обсуждают).
Они просто должны были, затаив дыхание, надеяться, что Клятва не заметит того, что их промедление становится каким-то бесконечным и немотивированным, и так и не проснется. А она проснулась.

Раисе. Ответ на давний вопрос о том, почему феаноринги так тяжко восприняли свои деяния в Устье Сириона, но совершенно не раскивались после резни в Дориате. По-моему, дело в том, что в Дориате резали только синдар короля Тингола (хоть и после его смерти), а в Гавани Сириона - да, их тоже, но и (прежде всего) своих же гондолинских нолдо! В первом случае они убивали вдвойне чужой им клан (во-первых, тэлери, во-вторых, уманьяр, "не-побывавших-в-Амане"), во втором - втройне свой (нолдор-аманьяр-последовавших за Феанорингами в Мидлэрт). Кроме того, Тингол всегда относился к феанорингам с откровенной враждебностью и надменностью, а гондолинцы - нет. Если прибавить к этому, что в Дориате фактическим соправителем Тингола была айну Мелиан, а феаноринги после разрыва с валар должны  были "светлых" валар любить, как родных, - то синдар Дориата еще и должны были считаться ими "поссессд", одержимыми нелюдью-чародейкой, принявшей для такого случая эльфийский облик и окружившей их изолирующими Чарами. Таких не жалко. К гондолинцам все это никак не относится.

Письмо-то я отправлял - там было разное, кроме этого самого момента насчет Дориата и Гаваней (и, соответственно, сам вопрос у меня в памяти несколько исказился); коль скоро оно не дошло,я его восстановлю и отправлю вновь.
А по поводу Дориата - высказанное  мной надо переписать в ключе "горевали и том, и о другом, но Гавани создавали большее чувство вины" по изложенным у меня причинам (кстати, только в Гаванях громили нолдор  как таковых: в Дориате их было мало, и они были беженцами при Тинголе, в Гаванях - особой самостоятельной общиной, продолжающей "гондолинскую традицию" прямо). Плюс к тому о том, что Тингол высказывался о феанорингах враждебно, те знали, а соответствующих высказываниях Тургона - нет.  С Альквалондэ несопоставимо для феанорингов ни то, ни другое: дориатцы и жители гавани не отдавали им их законное добро, добывать которое их к тому же обязывала роковая Клятва; телери Альквалондэ ничем таким перед ними не провинились, и Клятва ни к каким действиям против них феанорингов не побуждала. Вопрос о том, подразумевал ли союз нолдор и телери обязанность дать Феанору корабли, сохранял ли силу этот союз после гибели короля нолдор и мятежа Феанора против валар - это вопрос для нудных разборок, и в любом случае он не создает для нолдор морального права напасть на  телери и брать желаемое силой. То есть Альквалондэ не было вовсе никаких оправданий, кроме "уж очень хотелось" - то есть не было моральных оправданий и даже объяснений, внушающих сочувствие; для Дориата и Гаваней были хоть какие-то смягчающие обстоятельства (и первого рода - неотдача общеизвестного имущества законному владельцу, и второго  - клятва приневолила).

А вот что интересно: феанорингам посвящено уже порядка ста пятидесяти страниц дискуссии с этой весны. Не могли бы Вы хотя бы в кратчайшей, тезисной форме, коль скоро дискуссия продолжается, указать, какие, собствннно. вопросы оситались невыясненными и какие альтернативные решения их могут обсуждаться? Ну, допустим, последний виток был посвящен вопросу: "Отрекался ли Мэдрос формально, или нет; и как к этому в обоих случаях отнеслись прочие феаноринги", с возможностями:

отрекался формально, прочие поддержали (совершенно исключено, если бы отреклись формально все, об этом было бы сказано в разных источниках весьма подробно и с большим шумом);

отрекался формально, прочие не отрекались формально, а промолчали, тем самым сохраняя Клятву для себя в формальной силе;

не отрекался формально, а просто молчаливо отьказался от выполнения  - тогда прочим и поддерживать/не поддерживать на уровне открытого провозглашения нечего, а де-факто они его в этом ничегонеделании во всяком случае поддержали (кто-то - потому что и сам был давно не рад клятиве, кто-то - по счисто тактическим причинам; уж этого не установить!) - они же не понукали его выполнять клятву, и сами поперед него это делать не брались.

А другие оставшитеся в силе неразрешенные вопросы с альтернативными решениями есть?

ПС. По поводу отношения к валар. Феанор стал открытым врагом валар и порвал с ними. Где основания считать, что феаноринги не разделяли этой вражды хотя бы из-за отца (то есть не продолжали ее как клановую вражду, из чувства долга перед отцом)? Если бы не эта вражда - что мешало бы им предложить валар примирение и договариваться с ними о совместных действиях против Моргота? Гордость? Но гордость в таких обстоятельствах и с таким эффектом равносильна вражде - позиционной, возможно, а не "от сердца", но достаточно ожесточенной вражде. К тому же Чары Мелиан создавали ту самую преграду, за которую фыеанорингов не пускали, так что у них были и дополнительные причины не любить Мелиан.

В примере, который вы привели, речь как раз идет не об ОТРЕЧЕНИИ (формальном) от клятвы, а о НЕВЫПОЛНЕНИИ клятвы. "Они не сдержали своего слова". Вот и Мэдрос, на мой взгляд, "воздержался от выполнения клятвы/следования клятве", "не захотел сдерж(ив)ать клятву" - а не "отрекся от нее" в русском понимании слова "отречься" (то есть не оглашал никакой развязывающей клятву формулы). "Отрекся" - это торжественно объявил. что выполнять не будет. "Не сдержал" - это и значит просто "не сдержал", как ни в чем не бывало.

Простите, "не сдержали" - это мой вольный перевод выражения "no truth maintained".  А forsworn это "преступили клятву".  То бишь не пассив, а актив.  Я и не утверждаю, что Маэдрос формально от нее отрекался - для этого данных пока недостаточно.  Но он ее нарушил.  Данный глагол пердполагает именно нарушение, а не неисполнение.  Причем обстоятельство это стало каким-то образом известно - иначе бы не попало в хроники.
Беда, в моем несовершенном представлении, заключалась в том, что это была не клятва, а Клятва.  То есть нечто, что Феанор с сыновьями сотворили/принесли в мир и что в дальнейшем существовало как внешнее по отношению к ним обстоятельство.  Так что тут уже нарушай, не нарушай, а существовать Она от этого не перестанет.

С уважением,
Антрекот

Wirade :

Мы  не  можем   знать,  что   было   бы  если  бы  феоноринги   отказались   от   клятвы   каким  то   иным  способом.   Возможно   действительно  всё  было   бы  ещё   хуже,   но   теперь  это  никто  никогда не   узнает.   Но   поскольку  отречение   Маэдроса  попало   в  летописи,   то  следовательно  оно  было  более  менее   озвучено.   Что   касается  того,    что   от клятвы    не    следовало   отказываться,  а     следовало    тянуть   резину,   то  это    совершенно  верно.    Такой  методике   феоноринги  следовали   на  протяжении    многих    лет,    и   она   дала     хорошие   результаты.   Возможно,  если  бы    не   Куруфин   и   Целегорм,  то  всё    бы  обошлось.    Но по   крайней  мере     не  о   каких   страданиях    до   этого   отречения,    в   чём   бы  оно  не  заключалось    нигде  не    упоминается.     Это   при  том,    что   предлоги  для  откладывания   в  очередной   раз  выполнения  клятвы  вроде   бы  были  -   например,  можно   было   дождаться  Эарендила    который  мог   камни  и   отдать.   Короче  говоря   феаноринги,  точнее   Маэдрос   совершили     ошибку,  но  мне  почему  то  не  хочется  его  за  это  осуждать.   Вообще   страдания  феонорингов   выглядят    очень  похожими   на  страдания   наркоманов  -    очень  хочется  уколоться,     в     данном    случае    выполнять  Клятву,    но  нельзя,    отсюда  и  страдания.   Видимо   когда   Клятву    выполняли  хотя  бы    формально   -  она   «спала»,    а  когда    её    отказались  выполнять   она    проснулась.   
Связи   с   этим   у  меня  возник  вопрос  к  тем,   кто    считает,   что   феаноринги   могли   в   любой    момент    освободится    от   Клятвы,    если   бы  обратились  к   Эру.   
Могут   ли  таким  образом   освободится  от    зависимости  наркоманы  и  алкоголики  нашего   мира,    то  есть    обратившись   с  данной  просьбой    к   Богу?     Я   с  наркоманами    лично    не  общалась,   но  наверное  среди  них  тоже  есть  не  плохие  ребята.    А   если  говорить    о   том,  что   феаноринги  клялись    именем   Эру,    то   они  также  поклялись   и  именем  Варды  и   Манвэ.    

Был ведь еще момент, когда камень находился у Берена.  И для того, чтобы его взять, не требовалось штурмовать Дориат.  Или Берен, как воскресший из мертвых, Клятвой не описывался, а потому можно было уклониться?

Между прочим, если Клятва позволяла ожидание, то поведение Маэдроса и Маглора после Войны Гнева начинает выглядеть совершенно иначе.  Это уже не самоубийство, это клятвоубийство получается. 

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Не знаю. Дело не в невыясненных вопросах, а в том, что каждый раз появляются все новые и новые лица, которые ставят вновь по кругу те же старые вопросы. И иногда находят в них новые грани и новые варианты решений.

Цитата:


Мы для себя этот вопрос решили близко к варианту 2) Естественно мы не настаиваем на абсолютной правильности этого решения, и не навязываем его всем и каждому, поэтому вопрос может продолжать обсуждаться дальше другими участниками.