2 Mornalchor

Цитата:


Эльфы, гномы - и прочие мифические существа Средиземья в реальном мире никак не присутствуют. И для них можно выписать какую угодно генетику. Но! Для того, чтобы в браке эльфа и человека могло родиться плодовитое потомство, их гентика должна совпадать почти по всем параметрам. Один из наиглавнейших - срок внутриутробного развития (определяемый тем же генетическим кодом). Ведь даже у таких близкородственных видов как тигр и лев, потомство рождается почти всегда бесплодным (редкие исключения у самок, самцы бесплодны всегда), с меньшим сроком жизни и большей подверженностью болезням.
А Профессор заявляет, что эльфы и люди - это один биологический вид. Значит, и основные генетические параметры должны у них совпадать абсолютно, иначе не видать им совместного и полноценного потомства.
Профессор описывает биологические особенности только у эльфов, гномов, орков. Наиболее подробно - у эльфов. А люди - они и в Африке Средиземье - люди. Никаких особенностей Профессор не указал. Так что оснований  говорить о какой-то особой генетике у людей (в плане деторождения) в мире Арды - нет.

Цитата:


Mornalchor, если Вы в чём-то убеждены (верите во что-то) - я не собираюсь Вас разубеждать. Останемся каждый при своём мнении.
Если же Вам хочется разобраться, то цитаты приводить надо.

2 Mornalchor

Цитата:




В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [1].
[1] Ср. черновик письма отца от сент. 1954 (Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению", и далее. (Атрабет, комментарии)

Цитата:


В комментариях Кристофера к ЗиОЭ мы читаем следующее:

Эта работа существует в двух версиях: законченная рукопись (A) и пересмотренная и исправленная версия в машинописи (B) , брошенная моим отцом на середине.

Ваша цитата из текста (А).

Вот исправленный текст (В):

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.
Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Профессор не зря исправил этот абзац. Поскольку та самая "заложенность" невозможности совершения какого-либо дурного поступка превращает эльфов в биороботов, не способных принять волевое решение что-либо сделать или не сделать. И тогда эльфы не смогут выступать, как этический эталон для людей, поскольку не способны к осознанному неприятию какого-либо асоциального поступка. Поскольку об этике тогда говорить не приходится, это уровень природы, инстинкта, генетического кода, чего угодно, но не этики. Ставит эльфов на один уровень с животными, не способными противостоять своим инстинктам. Также как птицы, например, не могут не строить гнезда во время брачного периода. Не могут не ухаживать за своими птенцами. Потому что в них это "заложено". Они просто не могут, в силу своей "природы" поступать как-то иначе.
И человек в этом случае становится выше эльфа, поскольку способен именно на волевое, этически обусловленное, решение, поднимающее его над животным миром.

Цитата:


Не вижу, что это следует. Тем более - необходимо. Эльфы имеют свободу воли. И способны самостоятельно принимать решения. И если бы в эльфов была заложена невозможность совершить зло, то они его и не совершали бы никогда. Никакого. А раз совершали - значит есть возможность выбора.
А о т.н. "падении" уже сколько раз мне приходилось писать. Не знаю - читаете ли Вы мои посты? Да, "падение" приближает эльфа к духовному состоянию человека, оно разрушительно для психики эльфа. Впрочем, и для человека тоже разрушительно. Только для эльфа - это вхождение в "штопровое" состояние, из которого ему очень трудно выбраться, почти невозможно. Человеку в этом плане легче. Однако сам факт "падения" и говорит о том, что ничего не "заложено" и всегда есть выбор.

Касаемо вот этой цитаты:

Цитата:


Вы не могли бы привести её более полно? Тут очень важен контекст, а у меня нет этого письма в полном виде. Во всяком случае, приведённой фразы в письме 153 (на АнКе) - нет.

Цитата:


Способность к творчеству не отменяет способности к совершению злого поступка.

2 Mornalchor

Цитата:


Что такое раса? Для гуманоидов. Это то же что и подвид одного биологического вида.

... с точки зрения биологии... представляют собой единый вид

По-моему всё предельно ясно.

И ещё, Mornalchor, я ведь не в пику Вам это привожу. Это я к тому, что у Профессора тут явный ляп, с которым уже ничего поделать нельзя.  
Разве что написать фанфик, в котором либо у эльфов нормальная 9-ти месячная беременность, либо у людей - 12-ти месячная. На выбор.

Цитата:


Да много чего может значить.   Профессор устал исправлять и дополнять, ему было некогда.  

Цитата:


Нет, конечно. Но вопрос свободы стоит не слишком остро. Вы не находите? Эльфы не свободны покинуть Арду. Это единственное, что не подлежит сомнению. Всё остальное... Я вот не вижу нигде у Профессора, что эльфы "предопределённо" не могут чего-то сделать.
Вот Вам лично, какие эльфы больше бы понравились - те, что поступают согласно инстинкту, или те, что принимают этическое решение?
Мне так вторые больше по душе.  
И также ещё нам нужно помнить, что христианская мораль в произведениях Профессора проглядывает практически везде. А  с т.з. христианина любое разумное существо должно иметь свободу в волеизъявлении.
И если бы этой свободы не было, все эльфы отправились бы в Аман. Поскольку приказ валар - превыше их воли. Все феар послушно приходили бы в Мандос. Ни один эльф не покинул бы Амана после выступления Эонвэ.
Та несвобода ("заложенность"), о которой вы говорите - это как сигнал светофора. Красный - стой, зелёный - иди. И никакх вариантов. Наоборот никак, потому как программа.
Именно та самая "заложенность" лишает существо возможности разумного принятия морально-этических принципов. И мне всё-таки кажется, что Профессор не лишал эльфов свободного волеизъявления. И тому немало примеров в историях Сильмариллиона.

Цитата:


Приведите хотя бы ту его часть. Ну, или всё письмо. Можно в приват, чтобы здесь не занимать место.

Цитата:


Тут немного другое. Поскольку злой поступок - это ещё на само зло, которое не способно к творчеству. Хотя выражение "злой гений" так и просится.  
Ведь если Саурон смог сотворить Кольцо Всевластия, то значит и он не зло в чистом виде.
Да и сами эльфы натворили много чего, даже после "падения". Ведь не под открытым небом жили нолдор после прихода в Эндорэ. Правда? Один Гондолин чего стоит. А ведь строил его Тургон, личность очень противоречивая и далеко не "пушистая". И эльфом он быть не перестал даже после сражения в Альквалондэ.
Думается мне, что говоря о зле, не способном к творчеству, Профессор говорил о Мелькоре. По его концепции - и являющимся воплощением зла.  
А не о том, что злой поступок "отменяет эльфа".  

Могу предложить Вам свою версию - почему эльфы не были способны на сексуальное насилие.
И не в прямом смысле были "не способны", но не поступали так по определённым причинам.

1. В самом эльфийском социуме не было предпосылок для такой девиации. Гендерное равенство - прежде всего, и как основная причина.
2. У каждого эльфа сильно развито внутреннее ощущение гармонии. Потребность не только любить, но и быть любимым. Принудительный брак - это нарушение гармонии, поскольку принуждаемый явно страдает, и принудитель не сможет этого не почувствовать. Отсюда - внутренний душевный дискомфорт и неприятие такого положения дел. Эльфу (даже принудителю) элементарно плохо от этого дискомфорта и потому он будет стараться всячески его избегать.
Эрго - не будет прибегать к сексуальному насилию.

Но это не значит, что потенциально эльф не может его совершить.

Ну, собствено, в рассказе о различиях нэри и нисси у Профессора достаточно четко отражена мысль о том, что многие вещи не совместимы не только что с войной, но даже и с охотой. Например, целители ни тем, ни тем не занимались, поскольку это уменьшало их целительские способности. Ровно по тем же соображениям женщины не охотились и не сражались, кроме самых крайних случаев.  Такая мелочь любопытная.

Элхэ Ниэннах писал(а) 07/29/07 :: 2:38am:


Элхэ  . Для того, чтобы прийти к выводу о том, что война (охота) уменьшают способности целителя - наверное надо было хотя бы одному попробовать это совмещение и убедиться, что так и есть.
Кроме того, сама охота не считается злым деянием даже у эльфов.

Да и у человеческих магов-экстрасенсов - использование дара не по назначению уменьшает их способности.  
И также у людей - женщины не слишком-то охочи до войны. И также любая война ломает психику человека, даже мужчины.

Собственно, к чему Вы напомнили об этом?

2 Mornalchor

Цитата:


Конечно. Но не с философской точки зрения, а... как бы это сказать? С писхофизологической. Человек, получив разум - получил и способность встать над инстинктом. И только в первобытном состоянии он ещё может следовать какому-то из них, чаще всего - инстинкту самосохранения. Человек, поднявшийся на ступеньку выше, автоматически выходит из-под власти инстинктов. Это уже одна из психологических теорий. И я с ней соглашаюсь.

Цитата:


Правильно. А что же тогда Вы имеете в виду под "заложенностью" некоторых возможностей/невозможностей у эльфов?  
В моём понимании - невозможность поступить как-то иначе в силу "природных", "заложенных" способностей/неспособностей - это и есть либо инстинкт, либо физиология. И то и другое - не относится к категории разумного поведения.

Цитата:


*облегчённый вздох*
У меня тоже, в общем, мировоззрение не сводится к монотеизму.

Цитата:


Зачем оффтоп? Можно открыть новую тему. Только мне не хотелось бы дискутировать. Мне хотелось бы беседовать и высказывать свои мысли. Если Вы не против, конечно.

Цитата:


Гондолин строил и Тургон тоже. Так будет вернее.
А про Эола я говорю к тому, что эльфом Тургон не перестал быть, даже после смерти Эола.
Злой поступок - есть проявление зла. Согласно христианской концепции.
С философской точки зрения - это вообще понятие относительное.
Что касается эльфов, то саморазрушение, вследствие злого поступка не всегда присутствует. Пример - тот же Тингол.
В общем, прямого примера, что какой-либо эльф лишился способности к творчеству вследствие злодеяния, я у Профессора не нахожу.  

Цитата:


Моргот, разумеется. Впоследствии - Саурон. Но в начале ВЭ (и во время создания Колец) - он ещё не зло.
Это написано в том самом письме, которе Вы мне прислали. Ещё раз спасибо.

2 Mornalchor

Цитата:


Писхологических генов вообще-то не бывает.   Психология, личность - это продукт социальный, в некоторой степени зависимый от внешней среды и физических возможностей. Но в очень малой степени. С генами можно унаследовать темперамент, эмоциональность, способность к тому или иному виду деятельности, склонность к моногамии. Но только склонность, а не прямое качество личности. И не факт, что эта склонность обязательно проявится.
Но гена благородства нетути.
В данном случае, если говорить об эльфийской моногамии - то это проявление поиска идеального партнёра для продолжения рода (на биологическом уровне).
Но Профессор, видимо, не знал, что в человеке - оно тоже "заложено" и приписал эльфам, как некое особое качество.  

И чем Вам моя версия не нравится?   Она ведь не противоречит Профессорской концепции.

Цитата:


Ну, я и не отрицаю, что Тургон саморазрушался. Но не один Тургон старался, в гибели Гондолина активное участие принял и Маэглин.

Цитата:


Послал на смерть Берена, да ещё и обманул. И намеревался убить Берена, даже если он достанет сльмарил. По цепочке - с подачи Тингола погиб Финрод и его отряд.

Цитата:


Так я и не называю Моргота "злом" с большой буквы.
Вот этот вопрос, кстати, очень актуален у христианских философов. И никак они не могут прийти к общему знаменателю.

Я тоже - в сторонке.