Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Эльфы - такие люди?
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
Эльфы - такие люди? (Прочитано 51620 раз)
Ответ #180 - 07/16/07 :: 10:18pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 506
 *****
 
Цитата:
О собственном посмертии никто из смертных знать не может. Если, конечно, "оттуда" письма не приходят.


Я говорю не только о знании, но и о представлении о посмертии. У всех народов мира нашей истории такое представление существовало с большими или меньшими подробностями. У людей Арды даже представления нет. Увы. Печаль
 
Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #181 - 07/16/07 :: 11:46pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?"
Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память?


А считать ещё одним проявлением СХОДСТВА с эльфами. Разве "средний эльф" массово рвался в Мандос? Предпочитали жизнь даже в плену Моргота... (Сравните с героями книжки Лукьяненко "Императоры иллюзий", запросто уходящих из трудных ситуаций через гарантированное воскрешение.)

А душа в Аиде теряет память отнюдь не необратимо. Вспомните путешествие Одиссея туда за ИНФОРМАЦИЕЙ: хлебнув живой крови, душа память возвращала.  На время. А с позволения Аида могла вернуть её и насовсем (Эвридика, например). И, кстати, что происходило с эльфийской памятью в Мандосе, кто-нибудь знает? В чём заключалось "исцеление" там? Имхо, весьма вероятно, что как раз в "коррекции" воспоминаний, несовместимых с нормальной дальнейшей жизнью. Если не с полным стиранием, то с "приглушением яркости", притуплением боли...
По крайней мере у людей личность - это и есть память, если не на 100%, то на 98% точно. И без той или другой реорганизации памяти никакое психическое лечение невозможно...

Цитата:
Хм... В некоторых человеческих обществах считалась именно нормой такая, право же, форма насилия, как предложить гостю на ночь некоторую женщину из состава семьи хозяина. Нормой, я повторяю, а не случайностью и не преступлением...


Вы не учли маленький нюанс: в таких обществах это обыкновенно вовсе не было насилием, и со стороны самих женщин  воспринималось не как насилие (ну, в крайнем случае не бОльшее насилие, чем скажем, обязанность омыть ноги тому же гостю и накормить его обедом). А если гость важный или иным чем симпатичный - так и за удачу почиталось, ещё и локтями потолкаться могли за это "насилие"...
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #182 - 07/17/07 :: 2:25am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Хухичета писал(а) 07/16/07 :: 10:03pm:
Цитата:
Вот тут уже не спорю. Кроме "имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам". Разумные гуманоиды бывают... очень разные, мда... И такие качества порой имеют, - просто-таки и на уши не натянешь... Нерешительный


В данном случае мы говорим о двух гуманоидных расах: эльфы и люди. Улыбка Инопланетяне не рассматриваются Подмигивание Извиняюсь за неточность.

 Нет-нет, всё верно.
 Я как раз и имел в виду, что люди бывают ой как разные... С...разными качествами. Которые даже другим людям впору не будут. Не говоря уже об эльфах...

Цитата:
Эрин, Вы почитайте выше, что я пишу о психологических особенностях эльфов. Улыбка
На предыдущей странице. Да, любое такое отклонение от принятых в социуме норм, разрушительно для психики эльфа

Правильно. Поэтому оно и не "поведение".

Цитата:
Цитата:
Таки думаю - тоже не "заложено". а именно вытекало из "свойств фэа". И прежде всего как раз - на уровне соединения душ, - до конца Арды, между прочим... Печаль


Эрин, остаётся вспомнить, кто эльфам создал такую феа и что в неё заложено. Улыбка

Понятно, кто создал...
"Что дали - то и носим..." Подмигивание)

Цитата:
И если люди шли служить к Морготу из страха, то это нельзя назвать полноценным служением. Это подчинение силе. В таком случае нельзя обвинить людей в "падшести".

Судя по "Атрабет", поначалу - не из страха. Так что увы...

Цитата:
Ведь мы, кажется, уже договорились, что изначальные свойства и формируют психологию. Нет?

Именно.

Цитата:
А психология (вернее - психика)  может формироваться только в определённом окружении (или его отсутствии), под воздействием внешних и внутрисоциальных факторов.

Ну, "какие-то" проявления психологии - формируются в тех условиях, которые есть. А "общетиповые" - больше и лучше, -действительно внутри социума.

Цитата:
И будь обстановка другая, внешние условия другие, другое социальное окружение - кто знает - во что бы вылились все эти способности? Круглые глаза Особенно у эльфов. И особенно у "шоколадного" Моргота. Круглые глаза

 Ну, тут некоторым образом замкнутый круг. Свой социум, который формировал психологию детей, эльфы создавали сами. Исходя из "заданных" свойств фэар, плюс некое "окружение" и некие внешние обстоятельства. Так что - не знаю...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #183 - 07/17/07 :: 2:34am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Тень Дуба писал(а) 07/16/07 :: 11:46pm:
Цитата:
Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?"
Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память?


А считать ещё одним проявлением СХОДСТВА с эльфами. Разве "средний эльф" массово рвался в Мандос? Предпочитали жизнь даже в плену Моргота...

Все равно - маловато что-то сходства... Нерешительный
Эльф, который все равно никуда не денется с Арды, и из Мандоса, если он не Феанор, выйдет с вероятностью сто из ста, - и человек, который никак не минет Аида, и может только создавать мифы о "вернувшихся" (По хорошему, они, мягко говоря, боялись этих... вернувшихся, ага... Подмигивание Неупокоенных...) Харон обратно не перевозит... Кербер не пропустит... Да и Эвридика... эх-х... Нерешительный

Цитата:
По крайней мере у людей личность - это и есть память, если не на 100%, то на 98% точно. И без той или другой реорганизации памяти никакое психическое лечение невозможно...

Это у эльфов, скорее. Они-то уж точно ничего не забывают. А люди как раз, если что - с большим удовольствием... Время лечит, ага...

Цитата:
Вы не учли маленький нюанс: в таких обществах это обыкновенно вовсе не было насилием, и со стороны самих женщин  воспринималось не как насилие...

Ну, тут они с эльфами кардинально расходятся, мда...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #184 - 07/24/07 :: 3:31am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Отрывок из уже цитировавшегося Письма 153:

Цитата:
Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них.....

 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #185 - 07/28/07 :: 7:28am

Sau   Вне Форума
Бывает набегами
Ты же должен летать, если
ты - человек!
СПб

Пол: female
 Сообщений: 78
 **
 
Поскольку Толкин однозначно пишет, что эльфы и люди относятся к одному биологическому виду, то непонятно, о чем ещё спорить? Это и означает, без вариантов: "Эльфы - это люди". Никакие фенотипические и культурные отличия не могут помешать считать их людьми, а то мы договоримся до того, что аборигены Африки и Австралии - не люди. Выглядят совсем непохоже на нас, психология (в силу культурных причин) зачастую различается достаточно, чтобы понять нам их (и наоборот) было довольно трудно, если вообще возможно... Однако - свободное скрещивание возможно, и значит, спорить не о чем.

Острые уши - ну что ж, достаточно единичной мутации. С бессмертием сложнее, может быть (исходя из того, что возможны промежуточные случаи различного долгожительства), здесь наблюдается полигенное наследование.

Что касается перехода эльфа к "людской доле" - из всего наговоренного в этом треде получается, что она возможна исключительно в случае брака с человеком. Поскольку для эльфа брак - не юридический договор, а автоматический "учёт" фактической сексуальной близости, то получаем: при половом акте с человеком эльф перестает быть бессмертным, и это необратимо, кроме случаев особого вмешательства высших сил. Из этого можно сделать вывод, что смерть в Арде (по крайней мере для биологического вида люди/эльфы) - инфекционная болезнь, передающаяся половым путем. В принципе, с точки зрения науки, нет ничего невозможного: если эльфы - "особым образом" сконструированные люди, из генома которых изъят генокомплекс, отвечающий за старение (или, может быть, заблокирован), то демиург этого мира вполне мог соответствующий генокомплекс вмонтировать в какой-либо вирус, коим поголовно заражены люди (а им все равно, они и так стареют). Или, в случае блокирования, в вирус может быть вмонтирован ген, "снимающий блок". И - вуаля: безнаказанные шуры-муры с людьми для эльфов чреваты потерей бессмертия. Вероятно, валарам доступен метод излечения, но они его используют только по особым случаям...
Из этого сразу стало бы ясно, почему эльфо-человеческие браки столь редки и почему не плодятся в массовом количестве эльфиниты (помнится, кто-то обсуждал ситуацию "эльфы-торговцы приплыли к людям и между делом развлекаются на сеновале"). Понятно, что перед угрозой потери бессмертия  сеновал как-то теряет привлекательность.

Как вам такая теория?  Подмигивание
 
Мордор, Мордор... Нас и здесь неплохо кормят!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #186 - 07/28/07 :: 8:10am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Sau писал(а) 07/28/07 :: 7:28am:
Как вам такая теория?  Подмигивание


Никак: это не теория, это материал для фанфика. Публика будет в восторге.
Но не вся.  Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #187 - 07/28/07 :: 10:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27720
 *
 
Да. Я вот не буду, например. Тем более, что ничего не получится: Идрил состояла в браке с Туором и родила сына, однако смертной не стала. Нимлот состояла в браке с Диором и родила троих детей, однако смертной не стала. Митрэллас состояла в браке с Имразором и родила двоих детей, однако смертной не стала. Какая же это теория, если в половине (минимум) случаев она не верна? Нерешительный
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #188 - 07/28/07 :: 4:56pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Sau писал(а) 07/28/07 :: 7:28am:
Однако - свободное скрещивание возможно, и значит, спорить не о чем.

Ну, если не о чем  Подмигивание, тогда так! Майар - это такие эльфы. Эльфы - это такие люди. Следовательно, майар - это такие люди. И наоборот.  Смех
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #189 - 07/28/07 :: 5:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27720
 *
 
(подхватывая) ...а поскольку майяр, по Профессору, это младшие Айнур, то и Валар - это тоже такие люди. И чего я мучаюсь, спрашивается?
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #190 - 07/28/07 :: 5:49pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
...ага, и Эру Илуватар - тоже такой человек Улыбка типа роденовского "Мыслителя" Улыбка тем более что Детей он создавал по образу и подобию Улыбка  Язык в Юмор щас пойдем, или немного погодя? Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #191 - 07/28/07 :: 6:08pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
В одном и том же письме 153 Профессор высказывает два не очень согласующихся тезиса:

Цитата:
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях


и

Цитата:
Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы


Кроме того, вполне возможно, что Профессор не знал про межвидовое скрещивание.
Оно в нашем мире, правда, приводит либо к слабому потомству, либо к стерильному (AFAIK), но это - в нашем мире.
Вполне вероятно, что в Арде несколько другая генетика.
И в таком случае первый из тезисов Профессора можно рассматривать, как попытку каким-то образом объяснить возможность потомства в случае смешанных браков в Арде. И пренебречь этим тезисом, оставив (и уточнив) второй - о биологически родственных расах видах.

UPD Еще соображение!
На мой взгляд, многие отличия эльфов от людей объясняются той-же генетикой.
Ну, судя по Профессору, у эльфов не случалось изнасилований. Даже случай Лютиэн-Келегорм не является исключением.
Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.
Но дело в том, что изнасилование происходит потому, что гормоны сильно играют. До умопомрачения.
Если у эльфов гормоны не помрачают мозги, тогда мы имеем как минимум одно свидетельство генетического различия людей и эльфов.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #192 - 07/28/07 :: 8:50pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 506
 *****
 
2 Mornalchor

Цитата:
UPD Еще соображение!
На мой взгляд, многие отличия эльфов от людей объясняются той-же генетикой.


Совершенно верно. Улыбка Однако Профессор не учёл законов самой генетики. Ведь его люди ничем не отличаются от людей нашего реального мира. Стало быть - человеческая генетика никуда не делась и она точно такая же, как в реальном мире.
Межвидовое скрещивание, конечно, возможно. Но у очень близких биологических видов. Крокодила с гиппопататамом не скрестишь, даже корову с лошадью.

Вот мнение биологов по этому поводу:

Если виды успешно спариваются между собой и дают плодовитое потомство, то виды ли это? Классификация животных вообще, а на данном уровне особенно, очень условна, ибо она опирается на восприятие того или иного животного человеком, который сам, субъективно, определяет подвидовой, видовой или родовой статус.

И одно из главных условий рождения потомства - это абсолютное совпадение сроков беременности даже у разных видов. И беременность ослицы от жеребца, и кобылы от осла возможна. Потому что у осла и лошади сроки беременности практически одинаковы. В среднем - 11,5 месяцев. А вот гибрида рыси и тигра получить невозможно, потому что у рыси - беременность длится 2,5 месяца, а у тигра - 3,5 месяца.
Биологическая совеместмость - штука сложная и ограничена очень жёсткими рамками. Особенно для возможности получения фертильного потомства.
Бесполыми гибриды лошади и осла получаются из-за разности количества хромосом.
И такая вещь, как совпадения сроков беремнности - очень важный аспект. Если они не совпадают, то даже при образовании зиготы, последняя будет отторгнута материнским организмом на самых ранних этапах эмбриогенеза. Возможно, что даже имплантации в эндометрий не произойдёт. Если же беремнность всё же состоится (а наличие беременности констатируется только в случае имплантации зиготы), то потомство вряд ли получится полноценным.
Всего этого Толкин просто не знал, потому и наделил эльфов более продолжительным сроком внутриутробного развития аж на целых три! месяца. При таком раскладе ни о каком полноценном потомстве не может быть и речи. Не было рядом с Профессором биолога, к сожалению, когда он писал ЗиОЭ. Печаль

Цитата:
Ну, судя по Профессору, у эльфов не случалось изнасилований. Даже случай Лютиэн-Келегорм не является исключением.


Да, не случалось.

Цитата:
Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.


Mornalchor, пожалуйста, либо обосновывайте свои умозаключения цитатами, либо пишите - имхо. Улыбка
На мой взгляд, никакие профессорские тексты не подтверждают такого вывода. Подтверждают лишь то, что Вы сказали выше.

Цитата:
Но дело в том, что изнасилование происходит потому, что гормоны сильно играют. До умопомрачения.
Если у эльфов гормоны не помрачают мозги, тогда мы имеем как минимум одно свидетельство генетического различия людей и эльфов.


Изнасилование происходит не из-за пляски гормонов. Это чисто социальная девиация, для возникновения которой в эльфийском социуме не было никаких предпосылок. Потому и не возникла. Гормоны тут проходят лишь в качестве одного из условий возможности эрекции, но не являются условием для возниковения мотивации.

2 Sau

Мои аподисменты. Улыбка Очень интересная теория о ЗППП. Фактически для людей жизнь - это и есть "болезнь", передающаяся половым путём. Смех
Но мы всё-таки пришли уже к соглашению, что эльфы - это такая раса, имеющая ряд особенностей. Гуманоидная. Подмигивание И один биологический вид с людьми.
« Последняя редакция: 07/29/07 :: 2:16am от Хухичета »  
Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #193 - 07/28/07 :: 10:30pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хухичета писал(а) 07/28/07 :: 8:50pm:
Стало быть - человеческая генетика никуда не делась и она точно такая же, как в реальном мире.


Эльфийская - тоже точно такая же, как в реальном мире?

Цитата:
Цитата:
Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.


Mornalchor, пожалуйста, либо обосновывайте свои умозаключения цитатами, либо пишите - имхо. Улыбка
На мой взгляд, никакие профессорские тексты не подтверждают такого вывода. Подтверждают лишь то, что Вы сказали выше.


На мой взгляд все без исключения тексты Профессора, имеющие какое-либо отношение к Арде и эльфам, подтверждают этот вывод. Концепция Профессора насчет эльфов настолько известна, что я не вижу необходимости подтверждать ее цитатами.


 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #194 - 07/28/07 :: 10:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27720
 *
 
(наивно) А что, в "Законах и обычаях" не написано о "деяниях похоти"? Мне казалось, там всё совершенно ясно изложено...
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge