Хухичета писал(а) 07/16/07 :: 7:22pm:


Уй, вэй! Прям-таки нет? Некоторые люди Арды знакомы с эльфами. А эльфы вполне могли просветить их о событиях, в "Айнулиндалэ" изложенных... О том, что атани - Гости в Арде, Странники...

Элхэ Ниэннах писал(а) 07/16/07 :: 12:13pm:


Элхэ, предлагаю компромисс. Эльфы - это такая раса.
Я ведь не утверждаю, что эльфы = люди (в смысле, что они именно люди), я утверждаю то, что они - тоже гуманоиды, разумны, они социальные существа, и имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам. Но также имеют и психологические отличия. И в некоторых вопросах следует учитывать эти особенности. Однако, нередко имеет место и психологическое сходство, и это можно увидеть в конкретных примерах эльфийского поведения.

Например, бунт Феанаро. Клятва феанорингов. Отказ Галадриэль рассказывать подробности нолдорского ухода из Амана. Поединок Финголфина с Морготом.
Вот каким образом это поведение увязывается с особым отношением к Арде, с привязанностью феа к миру, с бессмертием, формирующим отношение к миру?

Что же касается того, что могут или не могут эльфы - здесь я придерживаюсь той точки зрения - что они могут всё. То есть - потенциально любой эльф может (т.е. - имеет возможность, т.к. у него нет блокирующих программ) совершить любой поступок. И даже сексуальное насилие эльфу не запрещено никакой внутренней программой, заложенной при сотворении. Эльфы сотворены свободными в выборе того или иного варианта поведения, совершения поступка. Их несвобода выражена лишь в привязанности феа к Арде. Во всём остальном - это свободные существа.
Что касается сексуального насилия у людей, то вообще-то надо бы заглянуть в психику самого насильника, что и сделали психологи во многих странах мира. И выяснилось, что насильники в 80-90% случаев - это люди с надломленной психикой с детства, пережившие насилие сами, или испытывавшие в детстве страх и ненависть к отцу. Сам по себе акт насилия не связан с сексуальным желанием (и к т.н. плотскому вожделению имеет очень косвенное отношение), а с желанием доминирования, полной власти над человеком и является сублимацией пережитого в детстве (или в более позднем возрасте) унижения и страха, является актом самоутверждения (насильники имеют негативный сексуальный опыт в традиционном общении). Такая социальная девиация была сформирована под воздействием многовековекового гендерного неравенства в человеческом социуме, где мужчина выступал субъктом права, а женщина - объектом права.
Но даже в человеческом социуме насилие над женщиной считалось преступлением с древних времён. У разных народов - тяжесть проступка оценивалась по-разному - от оскорбления до приравнивания к убийству. Но в любом случае - это преступление, а не норма поведения для людей.

В эльфийском социуме просто не могло возникнуть почвы для подобных девиаций.
Но тем не менее, даже у Профессора мы встречаем упоминание в законах:

Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.

Кроме того, в социальных установках присутствует то, что факт физической близости означает для эльфа брак. А принуждение - чревато смертью.
Однако и в человеческом социуме нередки были случаи, когда женщина, подвергшаяся насилию, умирала. И это тоже происходило по причине внутренеей социальной установки.

Принципиальная разница в гендерном поведении заключается в том, что для человеческого мужчины (по крайней мере, в древности), жена - это мать его детей, а не женщина, с которой он спит.
Также у людей сексуальные отношения являются не только способом воспроизводства, но и одним из способов коммуникации. Насколько это актуально для эльфов нам не известно.

Что касается т.н. "природы" эльфов в брачном вопросе, то единственное, что в них могло быть "заложено" - это склонность к моногамии, "однолюбство" (на физическом уровне, прежде всего, т.е. - склонность иметь только одного супруга вообще, а не в какой-то временной промежуток). Но также не у всех.
Однако и у людей встречаются подобные "отклонения", есть и среди них однолюбы, не желающие искать себе новую пару после смерти супруга/супруги или развода.
Эльфам проще искать пару, у них сильнее в этом вопросе интуитивные навыки. Человек же ищет "свою половину" методом проб и ошибок.

Служение/не служение Морготу также не заложено в эльфов при сотворении. Они сами выбирают - да или нет. Их выбор во многом обусловлен их знанием, полученным от валар, а также и собственным негативным опытом общения. И если бы Мелькор избрал для себя иную тактику, не устрашения и кнута, а исключительно пряников, то кто знает - пошли бы эльфы под его руку или нет.

Все различия духовного плана между людьми и эльфами формируются уже в процессе их земного существования. И снова мы скатываемся к двум составляющим: бессмертие/смертность; привязанность феа к Арде/не привязанность к Арде.

О собственном посмертии никто из смертных знать не может. Если, конечно, "оттуда" письма не приходят.

Хухичета писал(а) 07/16/07 :: 8:33pm:

Вот тут уже не спорю. Кроме "имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам". Разумные гуманоиды бывают... очень разные, мда... И такие качества порой имеют, - просто-таки и на уши не натянешь...

Цитата:

Из того, что нету "внутренней программы", "прошитых" качеств - не следует, что возможно любое поведение. "Поведение" все же - это нечто протяженное и обусловленное. "Поступки" - да, может быть возможны и почти любые (Так, на практике было выяснено, что для эльфа возможно даже убийство... ) Но - после целого ряда поступков невозможно нормальное для данного психического устройства существование. Уже не просто, как у людей, "совесть мучит", - уже и умереть можно, от неестественности, мда...

Цитата:

Хм... В некоторых человеческих обществах считалась именно нормой такая, право же, форма насилия, как предложить гостю на ночь некоторую женщину из состава семьи хозяина. Нормой, я повторяю, а не случайностью и не преступлением...

Цитата:

Думаю, совершенно неактуально. Ни одного упоминания о чем-то подобном. И не только у эльфов: даже Аэрин из народа Хадора Бродда, вастак, вынужден взять в жены; надо думать, никакой иной вариант там был невозможен...

Цитата:

Таки думаю - тоже не "заложено". а именно вытекало из "свойств фэа". И прежде всего как раз - на уровне соединения душ, - до конца Арды, между прочим...

Цитата:

Тут еще есть вопрос, с какой целью ему "под рукой" нужны были бы эльфы...
Но, может быть, если бы он пошел иным путем, (рассуждая с позиции Профессора) - он попросту не был бы Морготом...

Цитата:

  Ох-х... а как же изначальные различия в свойствах фэар, эльфийских и человеческих?

2 Эрин

Цитата:


Нет, не то. Формулировка уже есть постингом выше. Эльфы - это такая раса.

Цитата:


Пожалуй, я лучше смогу объяснить то, что вы хотите мне сказать.

И если уж переходить на плодово-овощную тему , то не груши и яблоки, а яблоки и яблоки (красные сладкие и зелёные кислые).
С Петей и Васей - неудачный пример. Потому что среди эльфов также может быть много таких вот "петь" и "вась". Это индивидуальные различия.
А вот общие могут быть такие. Тип "Петя" сильнее чувствует боль, и если ему наступить на ногу, может дать в морду. Тип "Вася" почти не чувствует боль, и если ему наступить на ногу, он вообще может этого не заметить.

Цитата:


Давайте возьмём лучше категорию "русские-немцы".  Если природного русского в детстве поместить в немецкий социум - он вырастет немцем, будучи по рождению русским. И наоборот.
Поэтому пример с человеческими национальностями может работать только внутри человеческого социума, или внутри эльфийского.
Потому что человек, помещённый на воспитание к эльфам, не сможет стать эльфом (физически), потому что смертен. Но он, конечно, сможет в какой-то степени усвоить и забить себе в подсознание морально-этический эльфийский кодекс.

Цитата:


Может мне всё-таки вернуть сюда удалённый постинг?
Эрин, у нас есть информация об особенностях эльфов, у нас есть информация о том, что они совершали, как поступали в той или иной ситуации. Мы вполне можем смоделировать именно эльфийское поведение на основе эльфийской психологии.

  Нет, увы. Я сказал то, что сказал.
  Эльфы -это такая раса. Люди - это такая раса. Эльфы и люди - это две такие различные расы. Что не исключает сходства каких-то признаков и каких-то проявлений...
  Если человека вырастить среди эльфов - это будет человек, выросший среди эльфов. Притом, может быть, люди и будут говорить, что он похож на эльфа; может быть даже, и эльфы такое скажут (Турин в Нарготронде?), но ключевое слово - похож. Свой своего всегда опознает. (Гвиндор после Ангбанда?)

Цитата:

"...попытаться..." и "...с некоторой долей вероятности..." А так - согласен.

2 Эрин.

Цитата:


В данном случае мы говорим о двух гуманоидных расах: эльфы и люди. Инопланетяне не рассматриваются Извиняюсь за неточность.

Цитата:


Эрин, Вы почитайте выше, что я пишу о психологических особенностях эльфов.
На предыдущей странице. Да, любое такое отклонение от принятых в социуме норм, разрушительно для психики эльфа.

Цитата:


Всё дело в том, что и сама женщина не считала это насилием. Напротив - если пришелец отказывался, это очень её огорчало. Подобные обычаи существовали лишь в очень изолированных сообществах, обеспечивая приток новой крови и спасая их от вырождения. Это понимали и мужчины и женщины.

Цитата:


Вот и я так думаю. И это можно смело записывать в эльфийские особенности.

Цитата:


Эрин, остаётся вспомнить, кто эльфам создал такую феа и что в неё заложено.

Цитата:


Ну, это так, умозрительно.
И если люди шли служить к Морготу из страха, то это нельзя назвать полноценным служением. Это подчинение силе. В таком случае нельзя обвинить людей в "падшести". Выходит, что к людям Моргот прменял другие способы.
Или нет?

Цитата:


Сами по себе различия ничего не значат, если обладатель ничего о них не знает.
Не может осознать, не может опираться на них в той или иной ситуации. Ведь мы, кажется, уже договорились, что изначальные свойства и формируют психологию. Нет?
А психология (вернее - психика)  может формироваться только в определённом окружении (или его отсутствии), под воздействием внешних и внутрисоциальных факторов. И эльфы и люди - существа социальные. Уж этого Вы не будете отрицать?
И будь обстановка другая, внешние условия другие, другое социальное окружение - кто знает - во что бы вылились все эти способности? Особенно у эльфов. И особенно у "шоколадного" Моргота.