Тень Дуба писал(а) 07/15/07 :: 10:33pm:


Со всем, практически, согласен. Кроме процитированной фразы.
Но пояснять причины не согласия не буду : оффтоп.

2 Эрин

Цитата:


Вот-вот, и я о том же. Почему-то приравнивание эльфов к людям воспринимается, чуть ли не как оскорбление для эльфов. Но не приходилось слышать возмущений по поводу того, что "люди - это такие эльфы, только смертные".
Всё дело в терминологии, а "Дети Эру", увы не спасает. Потому что единый источник происхождения ставит тот самый знак равенства. Равенства в главном.

Эрин писал(а) 07/16/07 :: 2:17am:


Эрин, а можно не утрировать? Сколько можно мучить несчастных страусов?
Ведь сторонники подхода "эльфы - это такие люди" (или "люди - это такие эльфы" - если угодно) - не ставят чисто биологические отличия во главу угла. Основные отличия полагаются на психологическом плане. Этого, кажется, никто не оспаривает. Ни сторонники, ни противники.

Вот я и прошу првести пример исключительно эльфийского поведения, обусловленного исключительно эльфийской психологией.

Что в этом неправомерного?

(риторически) А хрен - не редька. 

Эрин, вообще-то я согласен. Просто не удержался. 

Вообще, я чего-то недопонимаю! У сторонников идеи, что эльфы - не люди, просят аргументов.
Один аргумент предложил Истанаро: разные архетипы. Против никто не возразил.
Второй аргумент предложил Тень Дуба: эльфийская память. Тоже пока никто не возразил.

Каких еще аргументов надо? 

Я поняла. Никто не пойдет читать "Сильмариллион". Ну, и правда, чего его читать? Точно так же, как в обсуждении истории Идрил и Туора никто не пойдет читать текст "О людях в Амане", где неплохо объясняется, почему люди не могут там жить и почему люди не "заточены" под то, чтобы быть бессмертными.

Цитата:

Вот то, что дано людям и не дано эльфам. Для эльфов - судьба, предпетая в Музыке Айнур; для людей - возможность самим создавать свою жизнь вне Музыки.
И дальше читаем:
Цитата:

Почему я и говорю: разница не только в некоем "гене бессмертия/смертности". Смертность людей и их краткий срок жизни завязан с "даром свободы" и способностью менять как свои судьбы, так и мир. Эльфы в мире - "свои"; они являются частью мира, "встроены" в него - в отличие от Гостей, каковыми являются люди.   И это свойство, как и предреченность судьбы,  так же связано с их бессмертием, как свобода и способность к изменению судьбы - с человеческой смертностью.
Смотрите, кстати, какое слово богатое употреблено в отношении людей: Strangers - чужестранцы, незнакомцы, чужаки... Это их эльфы так величают, и эльфы же говорят, что более, чем на прочих Валар, люди похожи... ну, дальше вы помните, верно? То есть, для эльфов люди - чужие, и нет в этом ничего удивительного, если учесть, что эльфы - существа, предназначенные для жизни в Арде Неискаженной (потому им и в Амане хорошо и благостно), а люди, такие, какими мы их видим - в какой-то мере порождение Арды Искаженной, которую они способны привести в вид Исцеленной (а эльфы - нет).
Вот поэтому, в частности, я категорически против знака равенства (с оговоркой о бессмертии) между эльфами и людьми.

Элхэ, а можно конкретнее и покороче сформулировать Вашу позицию?

То есть - какие Вы видите отличия? И почему на этом основании мы можем говорить о кардинальной несовместимости психологии двух рас?

Хухичета писал(а) 07/16/07 :: 4:49am:

Стоп. Насколько я помню, Вы просили привести различия по текстам Профессора. Я это сделала. Не очень понимаю, куда конкретнее и зачем короче. Я объяснила, пользуясь текстами, как Вы и просили, какие вижу отличия. А о "кардинальной несовместимости психологии двух рас" говорила не я: почему я должна обосновывать положение, которое высказывалось кем-то другим и с которым я не согласна?