Элхэ Ниэннах писал(а) 07/15/07 :: 3:07am:


1. Посредством биполярного мышления. Черно-белого, в просторечии. Двоичный код: всё, что не "ноль" - то "один".
2... Ну... видимо, методом неправомерного обобщения. Если я вот сейчас не в состоянии понять, как работает эта фиговина - значит она непостижима.

Upd. Ну я-то про уши  помню, ага... Но в массах вопросы все равно будут возникать. Джексон постарался.

Хм... Собственно, что я пытался сформулировать в разных текстах -- это попытки указать особенности эльфийского мышления и их возможные аналоги в мышлении некоторых психологических типов людей. То есть полное отождествление эльфов с людьми, которые всего лишь долго живут (встречающееся у "реалистов", например, у Макавити) отнюдь не правомерно, но и утверждение, что эльфы совсем не люди (в психологическом смысле!), абсолютно бессмысленно, так как иначе они были бы недоступны нашему пониманию.

  Будет очень интересно и, без сомнения, полезно.
  А "эльфы - это не люди", притом, что понять их можно, но только если ни на миг не забывать, что они именно не люди  -  это моя точка зрения.
  Ох уж мне это простое человеческое "Понять - значит упростить"(с). И обобщить, ага...
  И притом, опять же, что и сходство есть, и местами - несомненное... а вот не люди.

Эрин писал(а) 07/15/07 :: 3:47am:

Просто в этом смысле более "поучительными" были бы явные примеры . Потому что я чувствую, в чем это отличие, а сформулировать точно не получается...

Элхэ, я попробую объясниться от себя. Поскольку и мой ответ Вас возмутил.

Я не утверждаю, что Вы говорили именно то, что было сформулировано в моём постинге.
Почему были сделаны такие выводы?

1. Вы совершенно ясно говорите, что Вам не нравится установка "эльфы - это такие люди, только бессмертные". Но при этом не поясняете - а какая установка нравится Вам. Как Вы сами формулируете своё определение эльфов, Вы также не говорите, оставляя оппоненту самому решать - что Вы имеете в виду.

2. Вы совершенно ясно говорите о том, что с человеческих психологических позиций нельзя подходить к оценке эльфийского поведения. Потому что - см. п.1.

Из этого я и делаю вывод, что Вы полагаете так: "эльфы - не люди", поэтому к оценке их поведения нельзя подходить с человеческих позиций.
А оттуда, соответственно, вывод о том, что людям невозможно понять эльфов, потому как принципиально иная психология.

Теперь Вы ясно говорите о том, что такое мнение ошибочно.

Может быть, просто надо высказать каждому свою точку зрения и обосновать её?


Я выскажу свою позицию.

Здесь ещё затруднения в терминологии. Потому что слово "люди" слишком объёмно. Поэтому лучше назвать эльфов и людей - "гуманоиды". Не очень поэтично, и не очень благозвучно, но что поделать...

Начнём с билогического определения.

Эльфы: класс - млекопитающие, отряд - приматы, вид - гуманоиды, подвид - эльфы.

Люди: класс - млекопитающие, отряд - приматы, вид - гуманоиды, подвид - люди.

На биологическом уровне отличия имеются в биохимии.
Эльфы - бессмертны (нет естественной смерти), совершеная иммунная система, высокая физическая выносливость.

Люди - смертны (есть естественная смерть и старение), несовершенная иммунная система, физическая выносливость значительно ниже.

Душевный уровень (эмоции).

И те, и другие - могут испытывать совершенно одинаковый набор эмоций. Не найдём мы даже у Профессора такой эмоции, которую мог бы испытывать только эльф, или только человек.

Интеллектуальный уровень (разум)

И те, и другие - разумны, обладают способностью к речи и потребностью в речевом общении. У эльфов память более сильна, чем у людей.

Духовный уровень (взаимоотношения с миром)

У эльфов взаимоотношения с миром обусловлены привязанностью их феа к телу Арды, у людей - обусловлены очень сложным набором параметров. Всех не упишешь.

Кроме того, эльфы лучше могут управлять своим телом при помощи феа, но расплачиваются за это тем, что в конечном счёте феа "пожирает" роа. Кроме того, у них более выражена тенденция входить в т.н. "штопровые" состояния, из которых им труднее выбираться, чем людям. Поэтому стрессовые ситуации  эльфы переживают значительно сильнее и с более тяжёлыми последствиями для психики.

Что касается морально-этических норм, то они формируются под воздействием социума, в котором живёт индивид. И все "отличия" обусловлены обычаями, верованиями, правилами поведения, воспитанием, обстановкой в семье, взаимоотношения между членами общества и т.д. И, в некоторой степени - зависят от "природных" качеств. В данном случае - это смертность/бессмертие. Поэтому мотивация некоторых негативных поступков в одном обществе может иметь почву для возникновения, в другом - не может. Например, желание что-то украсть в обществе, где все в равной степени наделены всеми благами, может возникнуть только у психически больного (клептомания).

Тут уже высказывались мнения о том, что де, эльфы не могут солгать или украсть.
Поясняю, что с моей позиции - это не так. Эльфы не "не могут", а "не делают". В силу морально-этических установок. У них вообще очень редки случаи социальных девиаций. Тем не менее, они не роботы, которые не могут чего-то сделать, потому что в них это не заложено программистом. Эльфы, так же, как и люди, способны буквально на всё. И на хорошее, и на плохое. Но могут лучше контролировать своё поведение.

Словом, моя позиция заключается в том, что эльфы и люди - это две расы одного вида, имеющие каждая ряд особенностей.  
И, зная особенности (физические и социальные) - не составит труда понять мотивацию того или иного поступка эльфа или человека.

Поэтому я полагаю, что подход "эльфы - это такие люди, только бессмертные" вполне правомерен.
Но эту установку можно расширить: " ...бессмертные, имеющие ряд психологических особенностей и морально-этических установок, отличающихся от человеческих, но не настолько кардинально, чтобы к оценке мотивации их поведения нельзя было подойти с человеческих позиций".

Процитировано сообщение Элхэ Ниэннах от 15.07.2007.
Цитата:

(оффтопично) Прошу прощения, но в этой дискуссии я пока участия не принимала. Это ошибка или приглашение? 

Эрин писал(а) 07/15/07 :: 1:43pm:

Полагаю, что проблема именно в этом -- "двоичности" утверждения, ведь вопросов, на которые можно дать ответ "да" или "нет", очень и очень немного.
(В сторону: многие дискуссии на самых разных форумах сводятся к вечным вопросам, один из которых есть вопрос определения человека )

"Не забудем, не простим!"©
============================

А не кажется ли уважаемым форумитам, что проблема смерти/бессмертия положен в основу различения психики людей и эльфов, как главный и чуть ли не единственный источник различий,  совершенно безосновательно?

Имхо, эльфийская память - свойство куда более нечеловеческое. Не просто абсолютная память, но нетускнеющаяя, столь же яркая, как само событие.  Да ведь с такой памятью невозможно сформировать вполне человеческую психику. Ведь вот что эльфы действительно достоверно неспособны - так это забыть.
Но ведь вся человеческая психика крутится вокруг этой способности.

Неспособный забыть неспособен простить - недаром в русском языке эти слова - почти синонимы.

Неспособный забыть - неспособен привыкнуть. А ведь "привычка свыше нам дана - замена счастию она". Метод "стерпится - слюбится" к эльфам неприменим по определению.

Как же они живут-то с этим??? Ну не думает средний человек ежедневно о смерти. А способностью забывать пользуется именно что ежедневно! Жизнь без неё - ад.

Да и бессмертие эльфов с практической человеческой точки зрения весьма относительно: убить-то их можно, и в не весьма благоустроенном  мире это случается сплошь и рядом, так что завидовать люди могли бы скорее не бессмертию, а лишь вечной молодости, а это актуально лишь для людей старых, коих в те времена немного и коих психика опять же давным-давно сформирована...