2 Mornalchor

Цитата:


Прошу уточнений:

1. Почему эльфы именно не могут солгать, изнасиловать, своровать?
2. Какую мотивацию Вы предполагаете у людей в совершении изнасилования, воровства и почему человек лжёт?

Цитата:


Вот это утверждение низводит людей "до плинтуса". Получается, что за редким исключением (не все позволяют себе) все люди сплошь лгуны, воры и насильники.

Цитата:


Здесь также прошу уточнить:

1. Что считать признаком?
2. Что считать свойством?

2 Элхэ

Цитата:


Начать надо с текстов Профессора. Как он сам определяет это различие.

1. Феа эльфов навсегда привязана к Арде и не может её покинуть.
2. Феа эльфов имеет большую власть над телом.

Хотя второй пункт очень спорный. При определённых практиках человек может научиться управлять своим телом не хуже. И самоисцелением заниматься в том числе. Единственное, чего человек не может - это достичь физического бессмертия. Но это определяется не свойством феа, а свойством тела.

И самое главное (при обнаружении различий)  - это суметь логически сформулировать - почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения.

Цитата:

Ой, Хухичета, я даже прослезилась от радости - наконец-то кто-то четко сформулировал мучающий меня вопрос. Можно я тоже под ним подпишусь и встану рядышком с Вами ждать ответа? 

Weird писал(а) 07/14/07 :: 4:43am:


Чешу в затылке.  

Теперь это надо как-то применить к эльфам.

Например, свойство - бессмертие (обусловленное биохимией организма), если его отнять (изменить биохимию), то получится человек.

Признак, такой, чтобы он мог быть чисто эльфийским, я найти затрудняюсь.

Хухичета писал(а) 07/13/07 :: 8:25pm:


Ну, второго здесь, похоже, никто не утверждал. Особенно если понимать так, что "абсолютно не способны", и "никто не способен". Потому как, с некоторой вполне правомерной точки зрения, один человек другого человека далеко не всегда может понять. Вот эти самые "логику и мотивацию".
Друг друга мы готовы понимать "примерно" . Настолько, чтобы прогноз/расчет поведения другого давал хотя бы 90-процентную совпадаемость. Причем кто-то вообще просто мерит всех по себе...
"Эльфы - не люди" уж хотя бы просто потому же, что "чеченцы - не киргизы".  Кто-то из наших классиков фантастики замечал, что это оборотная сторона мышления "замкнутых" народов древности; они считали людьми - только себя, свой народ,, - а все остальные народы считали... ну тут уж по мере фантазии. (Китайцы например - "заморскими чертями"). Но именно не-людьми.
 А у нас сейчас ровно противоположное мышление: в любом "другом", "ином" (инопланетяне, обезьяны, духи...)- найти что то "человеческое", чтобы потом объявить: он такой-же как мы, только... Если подходить со стороны "похожести", "возможности контактов", "возможности понимания" - да, пожалуйста, сколько угодно работает "пан-человеческая" концепция; "разумный - значит человек". Но вопрос "определения", " идентификации", если его не подгонять под желаемый результат методом подбора устраивающих определений понятия "человек" (и "не человек") - вопрос этот решается однозначно.
 Эльфы - не люди уже просто потому, что они эльфы. Что созданы отдельно от людей, до людей, по иным, чем люди, принципам и,  (если можно вообще предполагать критерий "целесообразности") - для других целей, мда...
 Но и те, и другие - Дети Единого. Если от этого кому-нибудь легче...

Эрин писал(а) 07/14/07 :: 3:24pm:

Поэтому правомерно говорить так -- биологический вид один, но принципиальные отличия лежат в области души и духа (которую биология не затрагивает вообще), что, в частности, реализуется и в разной связи с миром (область духа) и в разной психологии (область души), и уж как следствие -- в области тела.
Кстати, по дискуссии есть методологическое замечание -- явно или неявно в ней смешиваются две проблемы: "что есть эльфы в мире Толкиена?" и "что есть аналог толкиеновских эльфов в нашем мире?" Потому что отождествлять эти два понятия не следует.

Вот-вот. Плюс проблема антропоморфности описаний иных разумных существ, приводящая к тому, что какая-то часть восприятия "режется" -- потому что художественный образ всегда проходит через некие категории человеческого мышления. Ведь описание всех разумных существ в литературе (включая сильно нечеловеческие, см. "Космический госпиталь" Уайта) всегда строится на допущении, что они мыслят в тех же категориях, что и (обычные, психически здоровые) люди... И мы явно или неявно описываем нечеловеческий разум как похожий на некую категорию людей.

...И плюс нормальный путь человеческого познания: в незнакомом прежде всего найти некое сходство с собой, некую "похожесть", и найдя, возрадоваться: "О, свой!" - и потом уже спокойно рассуждать: "Ну как он может думать по-другому, чем я, когда он так пиво любит!"
  Восприятие широкими слоями "толкиновских" эльфов сильно сгубила их повышенная антропоморфность... Даже с удлиненными ушами до сих пор не все согласны...