Стоп-стоп, а кто сказал, что рабочих не осталось?..

(в некотором смущении) Господа, а где-то сказано, что Леголас сам построил корабль?

Хухичета

Цитата:

Один раз он вернулся в Эндоре – в Войну Гнева.
Цитата:

Идриль не лишается бессмертия. Наоборот, Туор (согласно легендам) приобретает его. Но так как Эарендиль родился еще когда Туор однозначно был смертным – то он наследует Дар Эру и поэтому его называют смертным, когда он ступает на землю Валинора.
Цитата:

Еще Арвен, Элладан и Элрохир, которые тоже получают право выбора.
Цитата:

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, почему детям Эльронда дается право выбора, а детям  Эльроса – нет? Может потому, что Дар Эру легче забрать, чем дать?
Цитата:

“И говорят, что мореходы…, которые по воле судьбы или милости Валар, взошли на Прямой Путь и видели, … самые брега Амана и глядели на Белую Гору, грозную и прекрасную, перед тем как умереть”. Акаллабет

ИМХО, цитата однозначная – достичь Валинора можно на любом корабле (по милости Валар), но смертные все равно умрут в Валиноре.
Цитата:

Последний корабль – это корабль, на котором уходили Хранители. По крайней мере, Кирдан говорит: “Что до меня, то сердце мое с Морем и я буду жить на серых берегах, охраняя Гавани, пока не отплывет последний корабль. Тогда я буду ждать тебя”.
“ Белым был тот корабль и долго он строился и долго ожидал того конца, о котором говорил Кирдан”.
И заметьте вот это: «В то время последние Нолдор отплывали из Гаваней и покидали Средиземье навсегда».

Если я правильно поняла – корабль этот – последний, на котором плыли именно Нолдор. Почему Кирдан дожидался последних из них – понятно, ведь сами Нолдор отличались прямо каким-то антиталантом по части кораблестроения (стоит только вспомнить о кораблях Тургона!) Что касается остальных эльфов – Леголаса, Келеборна, эльфов Сумеречья – то, видимо, они могли строить корабли и сами и на них уплывали.
Цитата:

Авари уже сделали свой выбор – давным-давно. Они отказались уплывать в Валинор. А за выбор надо отвечать. Валар – это вам не Армия Спасения, это правители, уважающие волю тех, кем они призваны управлять. Но если у тебя есть свобода воли – умей и отвечать за свои решения и поступки, а не так: сначала мы не хотим в Валинор, потом – ах, добренький Манвэ, забери нас отсюда!
Цитата:

Хронологии, Хухичета, хронологии. Загляните в ВК, в Приложение В «Сказание о годах». 3021 год ТЭ – отплытие корабля Хранителей, 120 год ЧЭ – отплытие Леголаса.
 
Лео Тэамат.
Цитата:

Однако, Леголас принадлежит к Тэлери, то есть какие-то «кораблестроительные» гены у него есть. Однозначного ответа нет, но можно предположить, что Леголас после Войны Кольца часто посещал эльфийские гавани и учился у тамошних моряков и, таким образом, оказался способен потом построить небольшой корабль, способный выйти на Прямой Путь
Ах да, вот еще есть кое-что: «Эльфийские корабли, предназначенные для этого путешествия (пути в Валинор) не тонут, и он, несомненно, оставил Круги Мира и в конце концов достиг Эрессеа». Это из «Неоконченных преданий» о том корабле, с которого прыгнул Амрот. Причем этот корабль не Кирдан строил. Так что не волнуйтесь, Леголас не утонул.
Цитата:

Почему реализовал? Он же не погиб. Что же касается слов Галадриэли, то я их всегда понимала так – она предупреждает Леголаса, что для него теперь нет места в родных лесах Средиземья и что он покинет их ради Моря и Запада. Это аналог смерти только в одном смысле – Леголасу уже не дано будет больше вернуться в Средиземье. 
Цитата:

«…изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности.» Дж.Р.Р.Толкин. Письма.
Все-таки Арвен не так слабодушна, чтобы молить о бессмертии, ИМХО. Да, у нее наступает страх смерти, но все же она умирает, уснув, то есть, добровольно отказавшись от жизни.
Цитата:

Надо уметь отвечать за принятые решения. А то получается – и с Арагорном пожить и потом в Валинор удалиться и снова стать эльфом? Это как-то слишком жирно. Надо от чего-то отказываться.
Цитата:

Вот Вы и ответили на свой вопрос: надо от чего-то отказаться – или от бессмертия или от Арагорна.

Эрин
Цитата:

Конечно, не возражаю.
Цитата:

Эрин, существует более простое объяснение, почему Толкин пишет, что Эльронд «остался среди эльфов». Он ведь до этого все время жил среди эльфов – сначала в Гаванях, потом у Маглора, поэтому и написано «остался», в то время как Эльрос ушел к людям в Нуменор.

Когда происходил «выбор судьбы» детей Эарендиля не очень понятно – ясно только, что это произошло до 32 года ВЭ (когда Эльрос становится королем Нуменора).
Цитата:

Взрослеет он не как эльф, а как человек – посмотрите на дату его свадьбы с Нимлот (ему тогда было 27 лет), и здесь я вижу косвенное подтверждение того, что он был смертным. Да, Лутиэн выбрала личный удел – но почему ее дети после этого должны быть эльфами? ИМХО, Диор однозначно – смертный.
Цитата:

Самый простой вариант – про Эльвинг просто забыли (и Валар и автор ). Вариант более сложный: сейчас разбирают дело Эарендиля, поэтому говорится только о нем. Если бы не было принято решение о том, что Эарендилю можно предоставить выбор, то тогда бы уже разбирали персонально дело Эльвинг и тогда бы тоже сказали, что она – смертная (поскольку отец ее Диор – смертный эльфинит). Косвенное подтверждение тому, что и Эарендиль и Эльвинг – смертные я вижу опять в том, что взрослеют они как люди. Поженились они, когда обоим было по 22 года – для эльфов это еще детство.
Цитата:

А, Вы имеете в виду ту цитату, где Эльронд говорит, что Арвен незачем выбирать, если бы не было Арагорна – да, тут есть пища для размышлений… Возможно, Эльронд все-таки имеет в виду не окончательный выбор (от которого уже не откажешься), а то, что когда придет все-таки время выбора, то он однозначно уверен, что Арвен выберет путь эльфов, если только не захочет остаться с Арагорном. Вот Толкин пишет, что «изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности.» То есть, если бы решение Арвен стать эльфом было принято окончательно – она уже не смогла бы стать человеком.
Цитата:

Неверно, Эрин. Это от Моргота. Он отравил своей властью Средиземье – и те эльфы, что останутся в Средиземье – истают, развоплотятся, умрут, короче говоря. Поэтому они должны выбрать – или остаться и истаять (и уйти в Мандос или скитаться неприкаянной фэа по Средиземью) или уйти в Валинор и жить там. Валар в этом не виноваты.

Finn
Цитата:

«Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.» (с) Дж.Р.Р.Толкин «Атрабэт Финрод ах Андрэт» прим. IV
Цитата:

А как же «ее зеленая могила»? Не живой же ее похоронили, в самом деле? ИМХО, слово «могила» ясно указывает на то, что Арвен умерла, а каким образом – уснула и умерла, отказалась от жизни, поскольку пришел ее срок и ей незачем было больше жить.
Цитата:

Если Вас интересует мнение Толкина, то вот оно: «Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро.». Письма

Так что Толкин высказался вполне определенно – Арвен выбрала участь людей и умерла как человек.

Тень Дуба
Цитата:

Но ведь Леголас уплыл только через 120 лет (и я не знаю, когда это сделал Келеборн) и в тень они за это время не превратились. Думаю, дело тут вот в чем: нельзя сразу и замуж за Арагорна выйти и эльфийское бессмертие оставить – от чего-то надо отказаться.
Цитата:

Не, не получается. Толкин отвечает на этот вопрос достаточно однозначно: эльфы, оставшиеся в Средиземье после ухода Трех просто «истают», то есть умрут и превратятся в чистые фэар, которые либо уйдут к Мандосу, либо будут скитаться, неприкаянные по Средиземью. Жить во плоти эльфы в Средиземье не смогут.
Цитата:

Откуда сведения о возрасте? Из ВК только ясно, что ему больше пятисот лет.

Цитата:

Вы будете смеяться, но одна из целей - именно умереть "правильно":

"Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне." Атрабет, прим. IV

Но, естественно, умерли они не сразу, а некоторое время жили (до конца отпущенного срока), исцеляясь от ран, причиненных Кольцом и прочими превратностями судьбы (в особенности это касается Бильбо и Фродо).
Цитата:

Нигде не сказано. Но сказано, что "эльфийские корабли, предназначенные для такого путешествия, не тонут". Складываем два и два - и получаем, что он доплыл благополучно.
Цитата:

Значит, были уверены, что он сможет построить такой корабль. Не один же там Кирдан-кораблестроитель был!
Цитата:


Лео, вспомнив, что по Вашему мнению, нельзя обсуждать чужое мировоззрение, я здесь просто промолчу уже. Раз Вы не понимаете - то уж я, наверное, не смогу объяснить. Не сочтите за наезд, просто для меня это все очень ясно, как и вопрос, почему нужно держать клятву в ущерб "государственным интересам".

2 Julia

Цитата:


Я имею в виду, что Эарендил остался в Амане на ПМЖ. А в войну гнева много валинорцев пришло. И те, кто остался в живых - вернулись назад. Никто в Эндорэ не остался.

Цитата:


Всё-таки выбор имеет различия.
Значит так: метисам предлагается именно бессмертие, а чистокровным эльфам - смертие.  
И всё равно не могу понять - как это происходит?
Положим, эльфу даётся право на тихое самоубийство. Хотя оно и не поощряется, но в принципе возможно. А как смертный получает бессмертие я понять не могу.

Цитата:


Это уже третья эпоха. И они уже на три четверти - эльфы. И им, скорее всего, предлагается выбрать смертность. Они бессмертны по определению.

Цитата:


Не знаю. Меня больше интересует как это происходило технически.

Цитата:


Julia, это события Второй Эпохи. Тогда Валинор не был сокрыт. А в Третью - он уже находится в другом измерении. И доплыть туда на обычном корабле, имхо, нельзя.

По поводу Леголаса и Кирдена мне уже всё разъяснили и ссылки все дали. Спасибо, что ответили.

Цитата:


Ух как. Про авари вообще-то шутка была. Но раз уж Вас так разобрало, то нигде не указывается, что авари куда-то просились. Что Вы на них так наезжаете.

Имхо, они молодцы. Выбрали свой путь и свою историю. Выбрали саморазвитие. "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана" (с)
А байки на счёт того, что они в орков превратились - это всё байки. Сильм писали нолдор, в основном. И вообще ничего не знали об авари. Ну, и написали свои "объяснялки". Конечно же - те, кто не в Амане и не под зорким оком Мелиан - им путь только в орки. Больше некуда.  

Цитата:


Из ВК ясно несколько больше: что ему много больше 500 лет. (не N>500, а N>>500).
Как минимум, в несколько раз - т.е. грубая оценка даёт 2.5-3 тысячи лет. Больше можно, существенно меньше - маловероятно. Где-то здесь затерян достаточно длинный буквоедско-математический тред на эту тему.

Впрочем, для нашей темы это не принципиально - так или иначе время у него было...

Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

Не чистокровным эльфам, а тоже метисам. Одна Лутиэн (которая тоже не чистокровный эльф, а наполовину майя) принимает смерть. Остальные - Эльрос, Арвен и (под вопросом) Элладан и Эльрохир, то есть, эльфиниты, принявшие смертный удел - эльфы не чистокровные.
Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

Технический процесс Вам, конечно, никто не опишет. Тут непонятно, как мозг у человека на самом деле работает и что есть разум, а Вы ответ на такой вопрос хотите. Неизвестно. Лично мне понятно здесь одно: тем, кому предлагался выбор надо было как-то объявить об этом решении твердо (я полагаю, это означает "твердо решить для себя") - хочет он быть эльфом или смертным. После этого тот, кто объявил о своем решении стать смертным начинает потихоньку стареть, как человек, а тот, кто решил стать эльфом - не стареет, но зато может начать "истаивать" как эльф. Эльф после этого тоже может попытаться умереть как человек (как это сделала Мириэль), однако, эльфом быть не перестанет, то есть за Круги Мира не уйдет.
Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

Хухичета, наверное, я плохо сделала, что не указала конкретно, откуда эта цитата. Так вот: она из самого конца Акаллабет, это последняя фраза и относится она уже ко временам после Низвержения Нуменора и ухода Валинора за Круги Мира. Впрочем, Вы могли это понять из употребления термина "Прямой Путь" - он появляется только после того, как Валинор перемещается за Круги Мира.
Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

Я не наезжаю. Я не утверждаю, что они куда-то просились. Просто из Вашей фразы (пусть даже шутливой) я так поняла: Вы считаете, что об Авари Валар не подумали и бросили их в Средиземье. Так вот, их никто не бросал, они сами решили остаться и должны отвечать за свое решение.
Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

Может быть. А может быть и нет.
Хухичета писал(а) 06/30/07 :: 3:17am:

А вот это - неправда, и даже в Сильме говорится о том, что люди в начале своей истории учились у Авари, и что Авари тогда отнюдь не были на стороне Моргота. И вообще, нам неизвестно, чтобы хоть один эльф (не под угрозой смерти и пыток и не заколдованный) когда-либо добровольно служил Саурону. А что до предположения, что орки - одичавшие Авари, это не Нолдор такое мнение высказывали, а Синдар.