Тень Дуба писал(а) 07/04/07 :: 3:02pm:


1. Прощаю.

2. В Первую Эпоху никаких принцев людей (именно чистокровных людей)не наблюдалось.

3. Принцы людей (и опять-таки с эльфийской кровью) появились во Втроую Эпоху.
В Нуменоре. И никаких воспитаний при королевских эльфийских дворах там не было. Так что не во все времена.

4. Воспитание Турина - это чуть ли не единичный случай, когда чистокровный эльф воспитывает чистокровного человека. И Турин принцем не был, лишь сыном вождя.

5. Опека (причём очень своеобразная и не без пользы для эльфиского поселения) над потомками рода Арведуи была со стороны полуэльфа Элронда. Кроме того, род Арведуи, некоторым образом - его родственники. Пусть дальние - но родственники, и ведут свой род от его родного брата. А Имладрис - это единственное эльфийское поселение, в котором могли довольно близко встречаться эльфы и люди.

6. Кого ещё Вы сможете назвать из "принцев Аданов" и даже не из принцев, кто жил в эльфийских королевствах?
Единичные случаи: Беор, живший у Финрода; Малах, живший у Финголфина; Амлах, служивший у Маэдроса. И опять-таки - не принцы. И не воспитывались, а служили сюзеренам.

Относительно торговли с королевством Трандуила.
Контакт с человека и эльфийки (или наоборот) можно предположить только в том случае, если женщины у обеих рас занимались торговлей.

Относительно вассального служения. В Сильме указано, что многие отважные аданы поступили на службу к эльфийским королям.
Поступили на службу - это не значит, что переехали к ним жить. Для того, чтобы нести службу на границах или участвовать в сражениях - не надо никуда переселяться. Отслужил смену (повоевал) - и домой, если жив остался, конечно.

Кроме того, я и не отрицаю возможности других смешанных браков, кроме трёх, указанных в "хрониках",  если Вы успели заметить.
Я лишь рассуждаю - почему нам известно только три лав-стори между представителями разных рас.

Цитата:


Тут тоже под вопросом. Любовь была со стороны Финдуилас, Турин не любил ее так как ей хотелось бы, скорее видел в ней сестру, и она это знала.  Скажем так, неразделенная любовь, Профессор ничего не говорит о любви со стороны Турина.

Лео Тэамат
Цитата:

На сию цитату я могу привести следующую цитату из ЗиОЭ:

«Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.»

Причем здесь явно имеются ввиду солнечные годы, а не годы Валар. Опять мы упираемся в вопрос об источниках. В более ранних источниках (например, Серых Анналах) год Валар имел длину 10 солнечных лет и на этом построена вся известная нам хронология Предначальной Эпохи. Тут же вообще не очень ясно, что имеется ввиду под «полным возрастанием эльфов» в три тысячи лет. Неужели до трех тысяч лет они были подростками? Сомнительно. Так же сомнительно, что Арвен по мнению Толкина к моменту встречи с Арагорном была подростком. Впечатления такого она не производит.
Цитата:

Извините, но я не понимаю, как можно называть легенду об Арагорне и Арвен «прекрасной»  и в то же время давать ей такую интерпретацию, которую даете Вы. Тут не «прекрасно», тут все глупо получается. Эльфы (а все-таки Арвен на три четверти эльф) редко ошибались в своих чувствах и в выборе супруга. Раз Арвен отцу, которого она очень любила и Валинору предпочла Арагорна и Средиземье – значит те чувства, которые она испытывала к Арагорну были достаточно сильны и глубоки. Если бы она была к нему равнодушна – она бы просто покинула Средиземье. Времени, чтобы сделать выбор, у нее было достаточно, то есть скоропалительным его не назовешь. То, что она дрогнула в конце – отнюдь не означает, что она Арагорна не любила – это был всего лишь страх, но она преодолела его.
Цитата:

Под родными и близкими Вы имеете в виду только родителей Арвен? (Я не говорю про братьев, потому что с ними вопрос вообще неясен). А как же ее дети – ведь они 100% смертные? С ними разлуки она не боится? Нет, если говорить о разлуке с близкими, то в любом случае Арвен теряет надежду на встречу с половиной родных (либо с родителями, либо с детьми) и это еще не считая Арагорна! Так что было бы милосердием предоставить ей корабль в Валинор – это еще неизвестно.
Цитата:

(Ага, однако один эльф возрождаться не захотел из-за потери любимой). А вообще, это потому, что у эльфов особое отношение к самоубийству – для них оно менее приемлемо, чем для людей. А еще у них душевных сил больше, чем у людей – чтобы не лезть в петлю, а жить дальше даже потеряв любимого. Это отнюдь не значит, что чувства, которые они испытывают, меньше и слабее, это означает, что они духовно сильнее – вот и все. Какой человек, по Вашему, более силен – тот что бежит вешаться, или тот, что, стиснув зубы, продолжает жить дальше, пусть даже с постоянной болью в сердце?
Цитата:

Некоторые больные очень боятся врача, как будто это не спаситель, а хулиган с ножом. Это происходит от слабости духа. Арвен дрогнула в конце, что, однако, отнюдь не означает, что для нее Дар Эру был злом.   
Цитата:

Так Вы ведь и не Леголас. А вообще, если бы Вы вдруг заинтересовались кораблестроением, отправились бы сейчас на верфь, научились бы строить – и глядишь, лет через двадцать вполне могли бы выйти в море на собственноручно выстроенном корабле. Не боги горшки обжигают. А ведь, кажется, у нас нет никаких данных против того, что Леголас за 120 лет вполне мог научиться кораблестроению. В конце концов, люди меньше живут – и то научиться могут, отчего бы не научиться за это время эльфу? Тем более, он принадлежал к Тэлери, а значит, способность к кораблестроению у него была заложена в крови.

Цитата:


Вы знаете женщин каких-либо рас, которые не занимались торговлей? Хотя бы в качестве покупательниц?

===============
"Припозднился купец на дороге большой,
Он свернул ночевать ко вдове молодой..."
©Народное... ("Хуторок")

Цитата:


Я помню даже гораздо более близкие к топику вещи:
- что Ефрон (с чего это он вдруг стал Эфроном?) об Арде ну ничегошеньки не знал, да и на Земле был отнюдь не единственный и даже не ведущий экономист даже век назад, а уж ныне... Возьмите хоть определения Маркса  или БСЭ - и можем смело спорить до второго пришествия Феанора, "продуктивно, но неплодотворно"©

- что плотовщики эльфов (в основном, видимо, мужчины, хотя не факт, что поголовно - и уж совсем не факт, что все поголовно уже женатые, т.е. "включившие" свою врождённую моногамность) запросто гостили и ночевали в Озёрном. Т. е имели все технические возможности сколь угодно глубоко контачить с людьми вообще и с женщинами в особенности.

И вот тут, раз уж пошла такая тема, позвольте высказать соображение вроде бы очевидное, но в "высоких" текста обычно не поминаемое - и здесь, на Доске, имхо, как-то не встречавшееся, хотя к топику относящееся куда теснее, чем определения торговли в различных экономических школах (совершенно не обязательные для говорящих на обычном литературном русском, а не на профсленге экономистов).

===============================
"Святая Катерина,
Пошли мне дворянина..."
©Песенка Кэт из мюзикла по 3-м мушкетёрам
===================================


Возможно, пытаясь вжиться в психологию эльфов, мы несколько "выживаемся" из людской? На людей-то все соображения, затрудняющие межрасовые связи эльфам, не только не действуют, но и действуют с точностью до НАОБОРОТ!
У людей-то точно нет ни врождённой моногамии для длительных связей (брака), ни врождённых ограничений на (кратко)временные связи. Сколько ни пытались различные религиозно-этические учения, от христианства и индуизма да морального кодекса строителя коммунизма, ограничить временные связи (попросту - секс вне, без и помимо брака) - ничего эффективного никогда из этого не выходило. А в Арде мы, кстати, не знаем и попыток таких аскетических учений.
Более того, из истории известна масса ситуаций, когда такие связи (помимо чисто денежного момента и чисто биологической привлекательности)  фактически социально СТИМУЛИРОВАЛИСЬ: связь с представителем высшего сословия или высшей расы поднимала статус женщины, её родни и потомства - независимо от степени узаконенности этой связи.  Вспомним всех (всех, впрочем, не упомнить...) незаконно- и полузаконнорожденных  детей, признанных и непризнанных, в российской истории и литературе, от Герцена до Безухова... Или как совсем недавно в массе мест - от Анголы до Бразилии и какого-нибудь Гаити - связь с белым и тем более - светлый ребёнок поднимал статус мамаши, да и сам имел тем лучшие шансы на карьеру, чем светлее получился...

А какая тут мораль? А мораль очень простая, обычная и привычная до удивления (стОит лишь поглядеть на реальный мир реальных Людей вокруг нас). Может даже показаться грубой и неизящной эта мораль:
тем же "плотовщикам эльфов" в порту Озёрного, попросту говоря,  "бабы на шею вешаться" должны на порядок, а то и два  интенсивнее, чем обычным (да ещё и просто очень красивым!) матросам в обычном порту.
А дальше уже работает обычная статистика: сколь ни высок был (даже после пары больших кружек крепкого - см. "Хоббит") "облико морале" "эльфо туристо"(©"Бриллиантовая рука"), - какой-то процент желающих повиснуть на шее таки до желаемой шеи добирался. 
Что, естественно, в летописях, (как и нынче) не фиксировалось (Даже если наутро и вспоминалось...)

Такой вот Эфрон-Ефрон и определение торговли
================
"У вас купец, у нас - товар"©Нармуд

Цитата:


Не представляю и представлять НЕ ХОЧУ, ибо у Толкина чётко сказано, и не раз: ОДИН БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД. Точка. С нелюдями - в миры иных Творцов, не знаю: к Еськову ли, к Сапеку ли, к Перумову ли, к Сальваторе ли...
Врочем, вроде даже у всех названых, как ни удивительно, хоть и нелюди, а сексуально вполне совместимы... 

Так что жители Озёрного как раз УЖЕ точно знают прямо противоположное (их предки же тесно взаимодействовали и с гномами и с эльфами, в старом Дейле-то...)

[подозрительно озираясь] Или Вы просто пытаетесь увести дискуссию в строну???
=========
"Если я - параноик, это ещё не значит, что во-он тот парень за мой не следит..."©

Цитата:


Прекрасный пример! Вы сами себе ответили в мою пользу. Я не знаю, что считать "нормой" и как эту норму мерить (и никто не знает), но из истории и литературы нам известна МАССА женщин, которые именно так и поступали. И встречали взаимность. Опять же - не всегда, но достаточно часто (о проникновении мужчин в женские "монастыри" всех религий уж не будем... весь фольклор забит...)
Мы же говорили о статистике, а она однозначна: какой-то процент НЕПРЕМЕННО так поступает у всех народов (в том числе даже и из спортивного интереса: соблазнить аскета). И в этом смысле такое поведение НОРМАЛЬНО.

Процент так поступающих, конечно, разный в зависимости от культуры, религии, традиций, да просто от ситуации - но проявляется везде и у всех... А значит, за тысячи лет общения неизбежно будет куда более 3 (трёх) задокументированных пар...
==============================
"Вообще-то любовные связи
между представителями этих двух каст, ангья и ольгьо, были куда
многочисленнее, чем большинство ангья готовы были признать; ты сплошь и
рядом встречал светлокожих воинов и золотоволосых слуг. "
©Ле Гуин, "Планета Роканнона"

Тень Дуба, с т.з. логики Ваше соображение имеет все права на существование. Позвольте только два уточняющих вопроса:
Цитата:

Но ведь мы-то откуда-то знаем о таких прецедентах в истории? Есть ведь и литературные, и исторические источники... Почему же ардианских источников не осталось? Или любые упоминания об этом были сознательно вымараны из любых документов? Кем? Эльфами? Получается очередная "история заговора". Нет, я не говорю, что это плохо, я как раз такие истории люблю. Просто уточнить хотелось бы, что Вы думаете по этому поводу.
И второй вопрос: если все-таки случалось, случалось и на шее повиснуть, и... Так ведь, учитывая, что люди - не эльфы, и размножаются, скажем так, активнее, полукровки в Эндоре должны быть.... Ну, если не обычным явлением, то и не уникальным. И как тогда, опять же, быть с проблемой Выбора Пути? Почему тогда этот момент не был отработан, почему в известных нам случаях требовался индивидуальный подход?
О, сама спрашиваю, сама отвечаю. Может, дело как раз в том, что известны-то нам случаи с королевскими семьями, а к ним и подход требуется особый. А у "простых" людей и эльфов, возможно, и существовали какие-то правила, по которым сей выбор происходил. Что, опять же, из летописей аккуратненько убрано. Как Вы думаете?

Цитата:

Вопрос предназначен не мне, но позвольте ответить: мы уже давно в глубоком оффтопе... Что уж теперь...