Цитата:

не наблюдаю здесь опонентов... я ни против кого бы-то ни было.
читаю так как умею, в меру своих слабых возможностей

Цитата:


Не обязательно.
Если уж дальше развивать эту мысль (гхм, мы рискуем совсем уйти в оффтоп - может тему открыть?), то можно предположить следующее:
Возможно, что вопрос выбора ставился только для наделённых властью особ, т.к. от них зависит не только личное счастье, но и состояние государственных дел. А вот для рядовых товарищей этот вопрос решался в одностороннем порядке - все дети от этого брака смертны, разве что жить могут подольше, чем обычные люди.
И здесь соглашусь с мнением Fighting Cat - появилась бы новая раса, которая смогла бы обставить своих "родителей" по многим параметрам.
Эльфийская наследственность: живут долго, вряд ли подвержены болезням, хороший уровень регенерации тканей (то есть при ранении - больше шансов выжить, чем у обычного человека), высокий интеллектуальный и творческий потенциал.
Человеческая наследственность: смертны, лишены эльфийских горестей относительно истаивания и депрессии, больше стимулов обзаводиться потомством.

Всё это в совокупности даёт намного больше возможностей и в самореализации каждой отельной личности, и в развитии цивилизации в целом. Единственное, что им нужно было выработать - это концепцию посмертного существования (загоробной жизни или перевоплощения), как это делали все люди всех времён и народов (но в Арде почему-то не сделали за такое количество лет), а для этого надо лишь выработать религиозные практики "чистого" мистического опыта (т.е. - возможности личного общения с Эру), и получить лично от Единого всю интересующую их информацию относительно того, куда они после смерти уходят. Очень велика вероятность, что умирают не насовсем.
И здесь становится вполне понятным, почему нуменорцы повелись на новый культ, принесённый Сауроном. Наверняка там что-то было связано с бессмертием, но Саурон не смог развить нормальную концепцию и скатился к банальной войне с валар.
И тогда, не было бы никакой зависти к эльфам. Мол, вы бессмертны, но и мы бессмертны (но в другом роде). По крайней мере то, что феа цельна и неуничтожима - это могли донести до своих отпрысков родители-эльфы. Скорее наоборот - эльфы бы позавидовали такому народу.

И то, что этот народ не появился, говорит, скорее всего о том, что браки между эльфами и людьми были жёстко табуированы. И только в исключительных случаях допускались.
В качестве примера можно привести брак между крестьянкой и дворянином. В принципе, ничего невозможного в этом не было, но осуждалось общественностью.
Или, например, брак между представителями разных варн или каст в Индии - например, брак между мужчиной-кшатрием и женщиной-шудрой (совсем недавно это было реальной проблемой в индийском обществе, да и сейчас ещё есть отголоски). Однако, браки такие случались, и в этом случае представитель высшей варны автоматически переходил в низшую (и портил себе карму, и не на одно воплощение).
Так и в Арде примерно, если и случались такие вот союзы, то эльф/эльфийка уходили жить к людям. Конечно, таких союзов было крайне мало, но в принципе, ничего невозможного в этом нет. Раз эти расы способны в браке давать плодовитое потомство.

Возможно, что эльфийские владыки как-то предвидели эту ситуацию и посчитали, что лучше уж пусть будут две разные расы. И пусть Перворожденные останутся в приоритете навсегда. Не лишним будет помнить, что смешанные браки - это браки династические (браки между имеющими власть, или имеющими на неё право).

Очень хорошая возможность была для появления такого народа в эпоху Нуменора. Цивилизация людей достигла высокого уровня развития, культурно-этических расхождений между эльфами и нуменорцами не было. Что бы не впрыснуть в этот народ эльфийской крови? А если ещё прибавить соотвествующее религиозное мировоззрение и практики (как было указано выше), то никакой Саурон (и никакой другой супостат) не сбил бы их с верного пути.


Вот такие размышлизмы.  

Хухичета писал(а) 07/03/07 :: 8:53pm:


Что "благостна и светла" - может быть. Но что именно так благостна и светла - это мне не верится...

Цитата:


Я уже говорил: и смертному-то страшно умирать, а уж изначально бессмертному, и всю жизнь прожившему среди бессмертных... Можно сколько угодно говорить про благость Эру, и про эстель, можно даже верить, да - но вот этот страх смерти...

Цитата:

Может - потому, а может и нет... Понятно, думаю, что там что-то подобное, но что именно?

Цитата:

Хухичета, можно запретить браки. Нельзя запретить чувства. И гуляли бы по Эндоре сплошь Ромео да Джульетты, Дианы да Теодоры...
И потом, разве это не будет насилием над фэа?

Цитата:


"Простите, не мы, а Вы."©"Операция Ы"

Все принцы Аданов (и не только исключительно принцы) во все времена (до Арагорна включительно) стандартно, в норме воспитываются и/или учатся при дворе сюзеренов - эльфийских королей. Так что знать общается тесно и почти поголовно.
Пример Туора говорит, что и не знать* (странно этого не знать...) - тоже.
Про повседневные торговые сношения эльфов Трандуила и жителей Озёрного города не знать тоже странно. Как и про то, что никто в этом не видел ничего уникального.
Про то, что Элронд - правитель и людей, и эльфов и в его Доме хватало места и тем, и другим - опять же не помним...

Цитата:


Тут есть сложность. Все зафиксированные межрасовые браки случались только среди эльфов королевской крови, что неудивительно, кто будет в письменной форме фиксировать брак рядового синдар/авари и человека, особенно если они живут где-то в лесу или на востоке?

Хухичета
Цитата:

А куда же? Ведь смысл принятия «удела смертных» в том и состоит, что эльф уходит за круги мира по Пути Людей.
Цитата:

Я, кстати, о том и говорила, что по умолчанию дети от браков эльфов и смертных рождались смертными. Только после прихода Эарендиля в Валинор был поднят вопрос о принадлежности полуэльфов к какой-либо расе. Но это не зависит от того, является ли особа «рядовой» или «царственной». Просто у Толкина (особенно в Сильме) почти все герои – в той или иной мере царского (или очень знатного рода), если и не сами цари, так царские родственники, поэтому и получается такая «однобокость». Это просто копирование стиля исторических хроник, где только о царских особах говорилось.
Цитата:

Вообще-то, Саурон увязал войну с Валар и бессмертие. Он сказал Ар-Фаразону следующее – есть Благословенный Край, где никто не умирает (и это правда), и если Вы туда придете, то тоже не будете умирать (а вот это уже ложь). Завоюйте его и будете жить вечно. Так он и завязал стремление людей к бессмертию с вторжением в Валинор. 
Цитата:

Просто для эльфа расставание с Ардой – это намного болезненней, чем для человека.
Цитата:

Страх перед Даром Эру внушил людям Моргот. Потом люди из-за Падения в начале своей истории стали умирать в муках, от ужасных болезней – вот и стали бояться. Но это касалось не всех людей и не всегда – нуменорцы в начале своей истории и Арагорн умирали спокойно, по собственной воле и почти без страха.
Цитата:

Вроде как еще Туору предлагалось. Но там дело настолько туманное, что я не решусь ничего утверждать однозначно.
Цитата:

Нет. Отменили запрет потому, что эльфам было даровано прощение и возможность вернуться – а в Средиземье их ждало истаивание. Да и время Владычества Людей наступало.
Цитата:

Это когда?
Цитата:

Не факт. Во всяком случае, Толкин полагает, что до таких высот, как в Валиноре, они сами не дошли бы. Поскольку это утверждение непроверяемо логически, я просто верю Профессору на слово.
Цитата:

Записывали вообще-то нуменорцы. А вот с чьих точно слов – неизвестно (по крайней мере, по поводу Сильмариллиона неизвестно). А вот в Серых Анналах утверждается то же самое, а там прямо говорится, что это были записи Серых Эльфов.
Цитата:

Какую?
Цитата:

Почему же? В Нуменоре было.
Цитата:

Знаете, Лео, почему Вы неправильно (по моему мнению) здесь рассуждаете? Потому, что Вы рассуждаете с позиции: «смерть – это страх и ужас, это зло, это кошмар, которого надо избегать всеми силами». А ведь смерть (точнее говоря, естественная смерть у людей) – это не наказание, это Дар Эру. Это Моргот исказил смысл этого Дара, внушив людям сильный страх перед смертью. Поэтому Арвен (у которой течет в жилах кровь людей) боится смерти. Но вообще-то, это не наказание, это награда, это уход за Круги Мира (и я думаю, что там людей ждет что-то очень хорошее). Это своего рода испытание для Арвен. Она несколько дрогнула в конце, испугавшись, но потом прошла это испытание (ведь она все же умерла как человек). Поэтому здесь не надо рассуждать о милосердии. Милосердие нужно проявлять, когда человеку причиняют настоящий вред. Приведу Вам пример. Можно и нужно  спасать человека от хулиганов, которые его режут ножом. Но нельзя ни в коем случае «спасать» человека с операционного стола, когда его режет скальпель хирурга. Человек, непонимающий истинный смысл операции, побежит спасать больного и этим убьет его. Естественная смерть человека (Дар Эру) – это скальпель хирурга, через небольшие страдания (или совсем без страданий) приводящий человека за Круги Мира (в его истинное жилище или к Эру – здесь не совсем ясно куда, ясно только, что для людей есть какая-то особая судьба после смерти – и судьба эта не может быть плохой, ибо Эру благ). Только Моргот исказил этот скальпель, представил его людям как нож хулигана и с тех пор боятся они смерти. Вы же, по-видимому, находитесь в плену подобной же концепции и потому ошибаетесь, приняв смерть за зло.
Цитата:

Где он пытался его реализовать, я что-то никак не пойму? Где у него обреченность и самопрограммирование на гибель?
Цитата:

(Обреченно). Ох-хо-хо… Ну почему об эльфах рассуждают, как о каких-то идиотах-подростках? Из прекрасной легенды делают какую-то бытовую историю об эльфах с юношескими закидонами и психическими отклонениями.

Совсем забыла.
Цитата:

1. У Арвен вполне могут быть юношеские закидоны, т.к. по эльфийским меркам она еще несовершеннолетняя. Арвен на момент встречи с Арагорном 2951-241=2710 лет.

"На Земле за три тысячи лет - время полного возрастания эльфа - поднялись и исчезли бы леса, изменился весь лик стран, и неисчислимое количество птиц и цветов родилось и умерло бы под кружащим Солнцем" (ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, АМАН)

Т.е. Арвен как раз близка к "совершеннолетию", но "юридически" его еще не достигла. Похоже, здесь Толкин использует английский закон, по которому совершеннолетие наступает в 21г. (хотя, конечно, половое созревание наступает намного раньше). А для эльфа получается 21х144=3024=ок.3000л. Поскольку для эльфа

"За один Год Валар[=144 "наших" года] Эльдар, обитавшие там[в Амане], старились и развивались настолько же, насколько смертные за один год Средиземья" (ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, АМАН).

2. Джулия, я ведь несколько раз подчеркнула, что особенность психики - не значит психическое отклонение. Вот я люблю черное (черную одежду, черные шторы, ночь, черную клавиатуру компьютера, черных крыс...). Это особенность моей психики. Но это НЕ психическое отклонение. И не болезнь. И не диагноз. И не плохо это ни в коей мере. Понимаете? Я не умаляю достоинств эльфов и не принижаю их. И не пытаюсь разрушить "прекрасную легенду", потому как мне самой она видится "прекрасной". Иначе бы меня на этом форуме не было.