Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Кто не успел, тот опоздал (Прочитано 28385 раз)
06/26/07 :: 8:41pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Один мой знакомый, "переболевший" Профессором лет десять назад, теперь с умилением наблюдает, как я иду по его стопам. Периодически он высказывает некоторые свои соображения по поводу тех или иных событий, но в дискуссии, зараза, не вступает. Говорит, ему это уже не интересно.
Вот вчера он мне прислал очередные свои размышления. Мне они показались очень интересными, и он позволил выложить их в Интернет.

"О Леголасе. Красиво их с Арвен прокинули Высокие Эльфы. Ведь Арагорн в Сказании почему-то уверен, что Арвен может уехать, если раскается. А Арвен отвечает "нет больше кораблей...". Почему Леголасу пришлось строить корабль, если этим всю жизнь занимался Кирдан? В общем, отплытие Леголаса - тоже самоубийство как у Финрода (или Амрота). Мне его в конце ВК очень жаль. В Средиземье оставаться невозможно - все друзья умерли, Гондор "занепадає", поднимается Новая Тень (революц. заговоры, тайная сатанинская религия). Это не считая "ласкового проклятия" от Галадриэли. Финродовский вариант, однозначно... "

С такой позиции я этот момент в ВК не рассматривала. И не все мне в этих рассуждениях понятно ("революционные заговоры", "проклятие Галадриэли"). Но некое здравое зерно я в его письме нашла. В самом деле, почему Леголас вынужден был плыть в Валинор чуть ли не на плоту, помогая себя руками? Почему для него не нашлось корабля? Нет, я понимаю, ради одного эльфа... Но ведь наверняка он был не один, оставался еще кто-то, нет? Можно ведь было и приберечь для таких вот опаздавших/раздумывающих какое-никакое суденышко...
И вот эти слова Арвен насчет кораблей... А были бы - уплыла бы? Ведь если я в любом случае не могу уплыть, какая разница, есть корабли или нет? И их отсутствие в качестве аргумента приводить не буду, ибо это неважно...

Мне было бы очень интересно узнать, что вы обо всем этом думаете.

P.S. Прошу прощения, если эта тема уже обсуждалась. В таком случае хоть направление укажите, куда идти  Смущённый
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 06/26/07 :: 9:09pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
"Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске,
Я гляжу на это дело в средиземской тоске".

А теперь - серьезно. Про Арагорна и Арвен. Вообще, этот их последний разговор меня тоже несколько поставил в тупик. Если Арвен выбирает свою судьбу при помолвке с Арагорном ( "Я буду верна тебе, Дунадан, и отвернусь от Сумерек", то есть, читай "я выбираю смертную долю"), то как же Арагорн может предлагать ей затем уплыть? Я лично всегда считала, что после этой помолвки, а особенно после свадьбы с Арагорном, Арвен уже окончательно - Человек, она уже не может никуда уплыть. Здесь есть только одно объяснение - просто сам Арагорн ошибается, полагая, что Арвен еще может изменить судьбу, а на самом деле уже никакое изменение невозможно. Никто Арвен не "кидал", она сама выбрала - остаться с Арагорном в Средиземье. Когда она прощалась с отцом - она прощалась навсегда и прекрасно это понимала. И умерла она как человек - легла и будто уснула.

Про Леголаса.  Вот тут про самоубийство - ну никак не соглашусь. Почему же только Кирдан мог строить корабли, способные дойти до Валинора? Это не так. Вот в той гавани, откуда хотел отплыть Амрот тоже строили корабли и они тоже плыли на Запад по Прямому Пути. Всем эльдар (то есть, эльфам ответившим на призыв Валар жить в Валиноре) была дана возможность по Прямому Пути добраться до Тол-Эрессеа. Следовательно, и Леголас до него добрался, и Келеборн и другие эльфы, которые пожелали это сделать. Никто их не кидал опять же.

Про "проклятие Галадриэли" вообще не поняла. Ужасно интересно, что это имелось в виду?
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #2 - 06/26/07 :: 9:16pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
"Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске,
Я гляжу на это дело в средиземской тоске".


Мяу... Смех

Цитата:
просто сам Арагорн ошибается, полагая, что Арвен еще может изменить судьбу, а на самом деле уже никакое изменение невозможно.

Но, согласитесь, тогда Арвен так и сказала бы: "Ты заблуждаешься, милый, я уже не могу уплыть". Меня сбивает с толку приведенная ею причина: "Нет кораблей".
(- Почему Вы не стреляли?
- По тысяче причин. Во-первых, пороха не было...).

По поводу кораблей: А не логичней все-таки приберечь для опоздавших кораблик? Зачем заставлять что-то строить? А вдруг не справятся? Леголас, вроде бы, знатным корабелом не был. Да и просто по доброте душевной: вот Вам, други, посудина. Как надумаете, приплывайте, будем ждать...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 06/26/07 :: 10:27pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Цитата:
Цитата:
"Леголас и Гимли, споря, рулят в море на доске,
Я гляжу на это дело в средиземской тоске".


Мяу... Смех

Это я всю "Древнерусскую тоску" переделала на средиземские реалии.
Цитата:
Но, согласитесь, тогда Арвен так и сказала бы: "Ты заблуждаешься, милый, я уже не могу уплыть". Меня сбивает с толку приведенная ею причина: "Нет кораблей".

Значит, и Арвен ошибалась. Опять же, не могу же я воспринять это так - Арвен выбрала свою судьбу только после смерти Арагорна  Нерешительный. Как-то странно тогда получается - а до этого она что, эльфом была? Либо тут Профессор толком этот момент не продумал, либо тут они оба - и Арвен и Арагорн, ошиблись.

Цитата:
По поводу кораблей: А не логичней все-таки приберечь для опоздавших кораблик? Зачем заставлять что-то строить? А вдруг не справятся? Леголас, вроде бы, знатным корабелом не был. Да и просто по доброте душевной: вот Вам, други, посудина. Как надумаете, приплывайте, будем ждать...


Значит, знали что справятся. Разве Кирдан - единственный моряк на все Средиземье?
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #4 - 06/26/07 :: 10:32pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Арвен говорит, натурально, не "кораблей нет", а  "Мой корабль уже уплыл" Подмигивание и место свое на этом корабле она уступила Фродо Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 06/26/07 :: 10:46pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Julia Sun-spot:

Цитата:
Это я всю "Древнерусскую тоску" переделала на средиземские реалии.  

Умоляю!!! Пришлите ее мне в приват!!!

Сиорэ:

Цитата:
Арвен говорит, натурально, не "кораблей нет", а  "Мой корабль уже уплыл"  и место свое на этом корабле она уступила Фродо

Зато на корабле Леголаса свободных мест... хоть два сразу занимай. Нет? Если проблема только в месте... Озадачен
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #6 - 06/27/07 :: 1:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27697
*
 
Проблема в выборе. Я так полагаю, что совершенно буквально Арвен понимать нельзя (вот же, поздно пришла вчера, не глянула в оригинал).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 06/27/07 :: 6:02pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Ага, вот кое-что в Письмах есть про Арвен.

"О том, как именно ей удалось все устроить, подробно не говорится. Конечно же, Арвен не могла просто взять и передать свой билет на корабль! «Плыть на Запад» запрещалось всем, кроме тех, кто принадлежал к эльфийскому народу, и для любого исключения требовалось «дозволение свыше», а сама она не общалась напрямую с Валар, тем более после ее реше ния стать «смертной». На самом деле здесь имеется в виду, что именно Арвен впервые пришло в голову отправить Фродо на Запад; она попросила за него Гандальва (напрямую или через Галадриэль; или и так, и так) и использовала в качестве аргумента свой собственный отказ от права уплыть на Запад. Ее отречение и ее страдания были связаны и неразрывно переплетены с отречением и страданиями Фродо; и то, и другое стали частью плана возрождения состояния людей. Ее мольба тем самым, возможно, оказалась особенно действенной, и ее замысел стал своего рода справедливым обменом." Дж. Р.Р.Толкин "Письма"

Тут становится ясным - решение стать "смертной" Арвен принимает даже до отплытия корабля (то ли на помолвке с Арагорном, то ли на свадьбе).
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #8 - 06/27/07 :: 7:17pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А скажите, дамы и господа! Известно, что Эарендилу и Элвинг был предложен выбор. Кем им быть - смертными или бессмертными. Тот же выбор унаследовали их дети и внуки (по крайней мере - Арвен!).
А что произошло бы, если б сын Элроса (по-видимому, тоже имевший право на выбор, если его имела Арвен), решил стать эльфом?
А Арагорн тоже имел право на выбор? И сын Арагорна?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/27/07 :: 7:37pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Я свое мнение уже излагал. Принявший Путь Людей - принимает его за ВСЕХ свох потомков (Дар Единого неотменим... разве только - Единым же, и в индивидуальном порядке). Все потомки Элроса - люди.
Это один вариант.
Становятся ли "автоматически" эльфами потомки от брака эльфинита (выбравшего удел Бессмертных) и эльфа - это вопрос. Но в случае брака "эльфинит-человек" означенный "выбор эльфинитов", думаю, неизбежен...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 06/27/07 :: 9:49pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Мда... Принял Элрос Дар Единого, потом все его потомки старались Дар этот обратно вернуть... Недобрым словом пращура поминая...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 06/27/07 :: 9:53pm

finn   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131
***
 
Цитата:
А что произошло бы, если б сын Элроса (по-видимому, тоже имевший право на выбор, если его имела Арвен), решил стать эльфом?
А Арагорн тоже имел право на выбор? И сын Арагорна?


And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

В данном случае указывается на возможность выбора сыновей Эарендила и Эльвинг, но не указывается, что право выбора остается за потомками обоих братьев. Логично предположить, что выбора не было и у детей Элронда.
Во всяком случае Манве не произносит ничего, чтобы свидетельствовало о возможности выбора у детей Элронда. Можно допустить, что возможность выбора Арвен и ее братьев - позднейшее дополнение. С этим и связана путаница о возможности выбора, тем более Арвен умерла не как все люди, она заснула, о  том куда отошла ее феа неизвестно, сказать об этом было уже некому. ИМХО. Подмигивание Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/27/07 :: 10:15pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата из "Сильмариллиона"? Из главы 24, О плавании Эарендила и войне Гнева.

Все так, только к тому времени никаких потомков у Элронда и Элроса еще нет. И речь поэтому о них не идет. Только поэтому.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 06/27/07 :: 10:26pm

finn   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131
***
 
Цитата:
Все так, только к тому времени никаких потомков у Элронда и Элроса еще нет. И речь поэтому о них не идет. Только поэтому.


Дело в том, что и впоследствии Манве не озвучивал свое решение по поводу детей братьев.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 06/27/07 :: 10:43pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
А было таки решение Манвэ? или было что-то другое?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10