Цитата:


соглашусь полностью

hronos:
Цитата:

Не бейте за занудство . На мой взгляд правитель обязан служить государству и отдавать этой службе всего себя, без остатка.
Цитата:

Увы, здесь я никак не могу с Вами согласиться. Учитывая роль сильмариллов в истории Арды... Нет, ИМХО, в рассматриваемой ситуации она на первое место поставила судьбы Средиземья, что позволяет назвать ее героем.
Но к сожалению, очень трудно совместить роль матери и героя. Эльвинг это не удалось.

И еще,  hronos, не сочтите, пожалуйста, что это упрек. Но я - Тэамат, а не Тиамат. В принципе, обращения "Лео" вполне достаточно. "Лео Тэамат" - скорее, официальный вариант.

Эрин, спасибо, что разъяснили Вашу позицию. Теперь могу с чистой совестью сказать, что разделяю Вашу точку зрения.

Цитата:

Конечно, Вы правы, нельзя по одному эпизоду судить о че.. эльфе "вообще". Но, увы, в моей памяти не отложилось больше ни одного момента в Сильме, где как-то проявлялись бы ее материнские инстинкты.

Цитата:

Помилуйте, я ни в коем случае не приписываю Эльвинг какие-то неблаговидные мотивы. Она - правительница, воин. И в этом качестве ведет себя правильно (ИМХО). А что для меня она не мать - так не всем же быть матерями. Некоторые женщины терпеть не могут детей. Такими уж они родились. Это не делает их "недочеловеками". ИМХО.

Цитата:

Действия на основании инстинкта вообще ИМХО вряд ли способны украсить разумное существо. Но для меня материнский инстинкт стоит особняком. Так, в приведенном выше примере с Чикатило действия матери (любой ценой спасти ребенка) я оправдываю, ибо мать. Но если так ведет себя влюбленный (мужчина или женщина), его я буду осуждать. Поставившему любовь к женщине превыше всего в моих глазах оправдания не будет.
Т.е. материнский инстинкт для меня не равен другим инстинктам.

Mornalchor, простите, не совсем поняла, к кому обращен Ваш вопрос. Но за себя могу сказать, что говоря "спасала сильмарилл", я имела в виду не ее прыжок, а оборону Гаваней, само сражение.

Морналхор, ну, натурально ж, ты не понимаешь! Вот если бы после появление гонца от сыновей Феанора Элвинг села бы в лодочку вместе с сыновьями и в спешном порядке, абы чего не вышло, эвакуировалась на Балар, она была бы достойной женщиной и хорошей матерью. Лучше было бы, конечно, еще и Сильмарил переправить к феанариони с тем же курьером и нижайшими извинениями. А то, понимаешь, до греха доводит кротких сердцем Нолдор, честное слово! Как в той истории - "она же сама надела мини-юбку"...

Да, еще! А на каком основании, интересно, Элвинг должна была Сильмарилл возвращать? Виру за мать, отца, братьев?
Имущественные претензии - не оправдание убийства! Элвинг должно было быть совершенно фиолетово, что Феаноринги поклялись воевать со всеми, кто завладеет или даже помыслит завладеть сильмариллом. Как было фиолетово Диору! Этот камень принесли из Ангбанда родители Диора! Все! Если Феаноринги претендуют на Сильмарилл, пусть просят, требуют, торгуются, жалуются Манвэ... Хоть до самого Второго Хора!
Клятва Феанорингов ни с какой стороны не катит за доказательство прав собственности! Имя их отца тоже ни с какой стороны не доказывает права на этот камень. Просто потому, что Феаноринги с Диором вместе убили Закон! Они лишили Элвинг Менегрота, ее родичей! И на том же основании Элвинг имела право считать Сильмарилл своим.

Мотивы Феанорингов из той же серии, как в древнем анекдоте:
-Да, я убил таксиста! Но он же не хотел меня везти, а я очень спешил. Не понимаю, за что меня судят?

Цитата:


Благотворно влияет? Ну-ну. На благополучие Дориата тоже благоприятно влиял, хорошее оправдание вместо того, чтобы прямо сказать: не хотим отдавать и все. Кто предупрежден, тот вооружен. Обороной заниматся надо было и эвакуацией мирного населения, а не сидеть и ждать, когда на тебя нападут, чтобы потом с чистой совестью сказать: Они внезапно напали, гады, а мы сидели и не подозревали, что они так поступят (это после Альквалонде и Дориата )несмотря на то, что Сильмарилл отдавать не хотели.

Лео Тэамат.
Насчет героини Эльвинг, как правителя, несогласна. Ибо вы сами сказали, что правитель в первую очередь заботится о благе и интересах государства. И где она ими озаботилась? Она просто сняла с себя всякую ответственность, положившись на мнение подданных о том, что Сильмарилл отдавать нельзя. Но тем не менее ни о какой обороне не думала вообще, и это при том, что кроме Феанорычей еще и Моргот имеется. Если не можешь сопротивлятся - откупись, так делали все достойные правители, для которых жизнь народа была важнее личных интересов.

Вот как замечательно полезно общаться с умными, понимающими людьми. И я практически не шучу.
Лео Тэамат , благодаря именно Вашему посту я сформулировал, наконец, всеобщий какой-то "камень преткновения" в отношении к "Сильмариллину".
Оказывается, очень многие воспринимают его как роман...
Вот так. И с очень многими вытекающими из этого определения последствиями.
Например, кто-то считает, что Сильм "не цепляет" , в частности, потому, что в нем не хватает психологии, убедительных диалогов, тщательной передачи эмоций, внутренних монологов, "потоков сознания", обоснований поведения героев с позиции "внешнего" или "внутреннего" авторов, развития характера героев, ... Много чего нет, и потому не нравится Сильм. Не цепляет.
Другим категорически не хватает однозначности, ответов на вопросы; сюжета как такового почти и нет; и слишком поляризовано всё, там белые, там черные...
  Третьи обижаются на отсутствие лирических описаний, взаимоотношений в семье, семейной же любви, заботы, быта в конце концов... И даже считают, что раз так - то какие-то там... нелюди жили. Один сплошной долг - и никаких чувств.
А кто-то еще попеременно то восхищается поступками героев (нечеловеческогопроисхождения) "Я/человек так не может!", то ужасается и плюется "Я/человек так ни за что не станет поступать!" И очень удивляется, когда ему говорят, что их, героев Сильма, нельзя, некорректно, неправильно так судить...
А может быть вообще - "судить"?

 Очень странно и забавно, право... Сильм - роман?!

Цитата:


А где у Профессора Эльвинг названа положительной героиней, где он оценил ее поступок как положительный?
Мать не та что родила, а та что воспитала.  Именно поэтому Эльвинг не мать.

Цитата:


Где удар в спину? Дориат был? Альквалонде было? Клятву Феанорингов знали? Послания от Феанорингов, и не в единственном числе, получали? Знали, что от клятвы отказатся нельзя?
Очень удобно потом оправдывать себя тем, что, якобы, удар в спину был, внезапность.  Феанорычи небось должны были день и час с минутами озвучить, самолично. Они отправили послание. Если не хотите расставатся с Сильмариллом готовьтесь к войне.
Оправдание Эльвинг - умереть и погубить свой народ, лишь бы не отдать Сильмарилл Феанорычам, выполнение воли отца.
Оправдание Феанорычам - невозможность нарушить клятву, данную именем Эру, перед умирающим отцом.

Цитата:


Может тогда не стоит вообще никого судить, ни Феанорычей, ни Эльвинг, ни Моргота?