Цитата:

Ну... что я написал - то написал. Если это соответствует ходу Ваших мыслей - значит я с Вами соглашаюсь. Или Вы со мной. Если нет - можно разбираться дальше.
Единственное, что вряд ли изменится - Ваше и мое отношение к обсуждаемым личостям (Эльвинг, Элронд, Феанор.....)

Цитата:


Насчет моногамии это под вопросом, есть конечно Законы, которые эту моногамию определяют, но если эльфы по природе моногамны, то зачем тогда закон, ведь закон создается для ограничения. Закон мог быть создан для тех эльфов которые по природе не моногамны как и люди. Да и Законы уже в Амане сформированы были а до этого?

Цитата:


Ну, по текстам мы знаем, что муж по ней горевал даже когда женился Да так догоревался, что ради Феанора оставил вторую семью, а затем ради Мириэли пожертвовал собственной жизнью.

Цитата:


Феанор утверждает, что Нерданель бросила его и детей, и этим потеряла свои права на них: 'Будь ты верной женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя, ты сохранила бы всех, ибо пошла бы с нами. Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Есть версия эльдар, которые вряд ли были точно осведомлены о разногласиях Феанора и Нерданель, они говорят что просто Нерданель ушла, без всяких. Но есть и слова самого Феанора, судя по которым Нерданель именно бросила семью и Феанор обвиняет ее в неверности, т.е. с точки зрения Феанора, Нерданель совершила преступление как жена и как мать, она не сохранила своих детей, и судя по всему, до Исхода с ними не общалась, иначе как расценить слова Феанора о том, что она оставила своих детей.

Цитата:


Возможно и то, что Нерданель просто полюбила другого.

Цитата:


А возможно и что-либо иное, взаимоотношения полов у Толкиена не прописаны.

Цитата:


Вообще- то тут можно вспомнить самый ранний текст, в котором Даэрон вообще брат Лютиэн.
Очень часто говорят: Сын Феанора, Сын Финголфина, Дочь Тургона, - это может означать то, что у них только один родитель, а второй неизвестен?

Цитата:


Текст был написан явно не Феанорингами, а их противниками, как им оправдать собственную бездеятельность и расхлябанность? ни оборону не организовать, ни мирное население не эвакуировать. Конечно, оправдание одно - они напали внезапно, как немцы в 1941.

Эрин, мне правда очень стыдно, но я не поняла, что Вы хотели сказать. Ну хотя бы:
Цитата:

Вы это говорите серьезно или с иронией? Что она - не мать?

Элхэ, я, наверно, была излишне категорична. Или просто неудачно выразилась. Я только хотела сказать, что в рассматриваемом эпизоде у Эльвинг напрочь отсутствует материнский инстинкт, когда спасаешь свою кровинушку и тебе при этом плевать на судьбы мира.

Хухичета, спасибо

Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Объясню, как я ищу аргументы. Если есть одна версия во всех (опубликованных и неопубликованных текстах) - это самое легкое, я принимаю ее. Если есть несколько версий - выбираю ту, что мне больше нравится. Ну вот нравится мне идея, что часть орков все же произошла от эльфов, нравится и все тут, даже несмотря на то, что Толкин хотел от этой идеи отказаться, я буду ее принимать (ибо, все-таки, не отказался).
Теперь по поводу взглядов снаружи и изнутри. Понимаете ли, в чем дело, все-таки это - художественная книга, написанная одним человеком. Здесь нет других источников - ни литературных, ни материальных. Как мы будем определять, что - фантазии и искажения хрониста, а что - нет? А то получается так - все, что нам не нравится, или противоречит какой-то нашей идее - мы объявляем фантазией и искажением хрониста, а потом начинаем придумывать какие-то события и вставлять их в книгу, объявляя - а вот это хронист забыл вставить (нечаянно или намеренно). И ускользает почва под ногами. И появляются апокрифы. Лично мне этот подход очень не нравится. Что же до "хроник победившей стороны" - лучше я попридержу свое мнение об этой идее, а то меня тут забанят.

Поэтому я предпочитаю воспринимать тексты так - написано, значит, написано. Мне все равно, что не было свидетелей, мне все равно, что во многих предложениях есть оговорка "говорили" или "думали" или "в песнях поют". Написано - значит, правда, я отталкиваюсь от нее. А простор для предположений даже при таком подходе - огромный, поскольку Вы же не будете отрицать, что Сильмариллион (и черновики) не отличались излишними подробностями и увязками? Вот в этих дырах я и строю свои предположения и мне этого довольно. Апокрифы же создавать - не по мне. 
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Гм, ну растут же дети-сироты без родителей и потом строят свои семьи, и ничего, нормально все. А есть девочки, выросшие в семьях, но не знающие, как вести себя с ребенком. Не вижу я однозначной связи: Пробужденная - значит не знала, как вести себя с ребенком. И опять же - пресловутый материнский инстинкт, о котором здесь прожужжали все уши - он должен был пробудиться в Мириэль. Я думаю - была у нее и материнская любовь и умение обращаться с ребенком, но все это угасло под бременем усталости.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Валар не всесильны. Видимо, им этот случай оказался не по зубам. И вообще, лечить пациента, когда он не желает лечиться и выздоравливать - это очень трудно.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Я сужу по известным нам бракам. Лишь два брака (Маглора и Карантира) были, по всей видимости, бездетны. У всех же остальных (а их много) - дети были. 
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Извините, снова ЗиОЭ: "Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.*  Краткое по счету эльдар. По счету смертных зачастую проходит довольно много времени между венчаньем и рождением первого ребенка, и еще больше - до рождения другого."

А по поводу нескольких сотен лет - не могли бы Вы привести пример?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Вы сами ответили на свой вопрос. В данной паре, конечно, сильнее Феанор.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Объясните мне, в чем, по Вашему мнению, разница между браком по расчету у эльфов и у людей.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Правильно, есть указание на "свободную волю" сторон. Однако, это никак не указывает на то, что этих браков было много (я бы вообще сказала - скорее всего их было очень мало). Вот Вы представьте себе - заключили Вы брак без любви. Живете себе, и тут бамс! - влюбились в другого/другую (ведь брак без любви не отменяет возможности любить кого-то еще). И предмет Вашей любви - свободен. Ах, как горько Вы пожалеете о заключенном браке - ведь расторгнуть его невозможно! И вообще, вот Вы лично, если бы были эльфом (то есть имели бы почти неограниченное время на поиск партнера, были бы избавлены от чисто физического вожделения и никакие экономические соображения Вас бы тоже не тяготили) какой брак бы выбрали - по любви или по расчету?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Ни одна другая версия этому не противоречит - значит, можно принять ее как неоспоримую данность.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Ну и что? Значит, считала, что верность Валар для нее выше. Не вижу тут оснований для обязательного заключения об отсутствии любви.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Конечно, нет. Вообще-то, всех отпускали, но не советовали идти. Не давали официального дозволения и благословения. А после Резни еще и "гнев Валар лежит на тех, кто последует за Домом Феанора". Хочешь испытать гнев Валар - иди, пожалуйста, под замок никто не сажает. Ваниар идти не хотели.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Ну на Ваше ИМХО, у меня тоже есть ИМХО - брак этот был по любви и счастливый. Недаром же "Фелагунд смеется среди деревьев Валинора". А уж такую свадьбу Финрода и Амариэ, как в ЧКА описано - врагу не пожелаешь. Я бы не в Лориэн, я бы на его месте обратно в Мандос запросилась. Так что лучше уж про нелюбовь Амариэ не говорить - слишком уж это жестоко по отношению к Финроду. Есть две непротиворечивые версии - что Финрод живет с Амариэ в Валиноре и что он "смеется среди деревьев Валинора". Предпочитаю их соединить и наслаждаться картиной счастья любимого героя.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Здесь достаточно разные ситуации. Валар - справедливы, в отличие от Сталина. Преступления Нолдор (Резня) - действительно имели место в отличие от сфабрикованных обвинений во времена Сталина. Отречение от деяний отца Келебримбора - совсем не то, что выдача отца Павликом Морозовым. 
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Вообще-то, Манвэ - владыка Арды соизволением Эру, а не просто по собственному хотению. Да, Валар запрещалось силой принуждать к чему-либо Детей Эру, однако отнюдь не запрещалось мягко управлять ими (наподобие старейшин или учителей).
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Когда Вы увидите, что Ваш подопечный собрался в самоубийственный поход, завлек туда еще кучу других, да еще по дороге поубивал третьих (которых Вы тоже любите) - Вы как скажете: "Иди, дорогой, ты все правильно сделал"? Или все-таки попытаетесь удержать советом, а после преступления (Резни) - накажете, ибо нельзя оставлять преступления безнаказанными?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Достойных, благородных, отважных и честных эльфов насчитывается весьма много. Одни из них жертвовали собой ради друзей, другие - пускались в самоубийственные предприятия ради общего спасения, третьи - благородно вели себя в трудной ситуации. Список приводить?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Мне кажется - тут имела место быть какая-то магия со временем. То есть, им показалось, что они стоят намного меньше, чем 220 лет. Этакий временной кокон, в котором время течет намного быстрее, чем снаружи. Было ли это осознанно сделано Мэлиан или нет - неизвестно. Возможно, она и сама не предполагала, что так получится.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Ну чем мы будем проверять правильность этого "называется"? Какие есть у нас доказательства того, что Лутиэн - не дочь Мэлиан, кроме голословной теории?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Опять - чем будем опровергать правильность утверждения? Словами "я вижу"?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Игра словами. В оригинале слово "descend" явно подразумевает то же самое, как мы говорим: "он унаследовал цвет глаз от отца".
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Где видно, что Мэлиан воспользовалась чарами, чтобы выйти замуж за Тингола?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Противостоять судьбе (читай, воле Эру) Мэлиан было не под силу. Судьбе было угодно, чтобы они добыли Сильмариль и чтобы Берен и Лутиэн поженились. Мэлиан об этом, ИМХО, смутно догадывалась, потому и не поддержала Тингола (да и пророчество о "ведомом судьбой", которому дано пройти Завесу не надо забывать. Мэлиан поняла, что Берен прошел Завесу не просто так). Но она же догадывалась, что Сильмариль принесет Тинголу и Дориату гибель, поэтому советовала отдать его феанорингам. Отношение к Берену у нее двоякое - с одной стороны, она видит, что это не просто человек, что на нем лежит какая-то миссия, связанная с волей Эру, поэтому противодействовать ему не стоит, с другой стороны - успех этого человека (принесение Сильмариля и женитьба на Лутиэн) лишит ее двух самых любимых существ - мужа и дочери (с которой она расстается навеки). Поэтому она и молчит при разговоре Берена и Тингола, она знает - здесь вершится судьба, которой не избежать. Все же она пытается что-то сделать - уговорить Тингола отдать Сильмариль - но терпит здесь неудачу. Силой же она действовать против любимого не может.
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

Опять же - необоснованное предположение. Ну какие у нас доказательства этого осанвэ?
Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 4:24am:

А, вот оно что. Думаю, здесь имелось в виду следующее: во-первых, из-за духовной близости с родителями ребенок многое постигал бессознательно, его не надо было специально воспитывать и учить, а во-вторых, дети эльфов учились быстро и легко, им на это требовалось мало времени.

А не попросить ли в студию хоть какую-нибудь хронологию Первой эпохи? чтобы уточнить, сколько же лет было "кровинушкам", они же деточки, лапочки, кисоньки и ягодки, они же Эльронд с Эльросом на момент падения Гаваней Сириона?

Cпасибо

hronos писал(а) 06/24/07 :: 5:25am:

"Бездеятельность", "расхлябанность"... Ну да, "не можешь защититься - сдайся сразу", ага, и останешься цел...
Знакомо. Вечное оправдание всех убийц и предателей, бьющих в спину...

Цитата:

Извините, если был невнятен...
Я имел в виду, что, да, может быть, в том конкретном эпизоде нападения феанорингов, Эльвинг была в первую очередь правительницей, отвечающей за свой народ, и только во вторую очередь матерью, отвечающей за детей. Что это определялось именно текущими условиями. И что на основании именно этого эпизода я не могу, не хочу и не делаю вывода о том, что она было "плохой матерью вообще".
И по ассоциации с этой ситуацией я вспоминаю другую: ее бегство из Дориата с Сильмарилом во исполнение воли погибшего отца. Тогда она была по возрасту именно ребенком (плюс-минус как в предыдущем эпизоде ее дети), и никто не осудил бы ее, если бы она просто испугалась и сбежала, или спряталась, или повела себя так, как это нормально для ребенка. Но в этом эпизоде она была уже тогда в первую очередь дочерью своего отца.
И при сопоставлении этих двух эпизодов, я думаю, должны бы отпасть подозрения в каких-то неблаговидных мотивах... Мне так кажется...

Цитата:

Извините, а Вам не кажется, что действия на основании инстинкта, просто инстинкта, не отрефлексированного и не учитывающего обстоятельства - что они, такие действия, способны украсить (пусть даже) человека? Тем более эльфа? Что он потом хоть стыдиться себя не будет?