Цитата:


Благодарю. :

Цитата:


Их полное право не отдавать, но не можешь защитится лучше отдай. Собственно, Эльвинг и компания сами выбрали свою судьбу.

Цитата:


Возможно.

Цитата:


ППКС.

Цитата:


Между Феанорингами и Эарендилом было тайное соглашение. Феаноринги подписали опекунство.

 Ну что ж... Примерно понятно. Вам оказалось проще ровно на одном слове "messages" выстроить защиту своего утверждения, и нарисовать картину феанорингов, просто-таки изразубеждавшихся население Хранимой Гавани прежде чем начать их попросту резать. Своих соотечественников отчасти. Ничего, а? И ничуть Вам не кажется странным, что народ этот не верил просто, что его - вот так вот... И цитату Вы приводите без перевода, что в данном случае тоже не очень корректно... И прямую отсылку к цитате насчет "не дождавшись ответа" игнорируете (дескать "выгодно было" оставить Камень в Гавани - и всё; а дипломатия как же? а благородство? Нет, не приемлю я Ваших феанорингов...) И прямой вывод, что не с чего было Эльвинг спешить с эвакуацией - не желаете принимать...
 Ну, позиция понятная, ага... "Камни наши, кто не понял - тот покойник/сам виноват!"
И можно конечно же устроить Вам тут целое представление из фразы, например
[quoteУчитывая, что Маэдрос сожалел о совершенном в Дориате, он наверняка дождался ответа на свои послания. ] [/quote]
Ну, в частности, "...так сожалел, что напал, не дожидаясь ответа (и не очень-то его ожидая в принципе)". Можно было бы, да. Но...  Мне жалко Маэдроса, каким Вы его делаете... Хотите верьте, хотите нет...
Впрочем, к реальному Маэдросу эти домыслы все равно не имеет отношения...
Шедевр ведь на шедевре:
Цитата:

Ага. Вы подтвердите цитатой Вашу "версию", это гораздо менее вероятное для правительницы поведение: неизвестно как спасать Камень вместо спасения детей, неизвестно почему не суметь это сделать, и неизвестно зачем
Цитата:
(ага... ничего такого они не хотели,... добрые такие... они просто пришли в крокет поиграть на побережье... мечами: клюшек не было... а всякие там эльфы все время под мечи лезли...)
Неизвестно зачем решилть утопиться? Вместо того, чтобы просто Камень в море выбросить, ага...
 И по кругу....

Ух, какая жаркая дискуссия.
Можно мне вставить свое имхастое словечко?
Будучи небольшим знатоком матчасти, я в спор о феанорингах и посольствах встревать не буду - не имею достаточных знаний. А вот насчет спасения детей...
1. Во время ВОВ матери часто отправляли своих детей куда-нибудь подальше. Как можно дальше (иногда слабо соображая, куда)! Не дожидаясь, пока война постучится в дверь. Владея сильмариллом, Эльвинг не могла не понимать, что является мишенью для феанорингов. И незачем было ждать нападения, чтобы попытаться спрятать детей. Так, на всякий случай.
2. Хорошо, не догадалась. Бывает. Началась резня. Быстро - детей в охапку, в любую лодку (хоть дырявую - кастрюлю в руки: вычерпывайте воду по дороге). Плывите куда-нибудь. Я не помню, сколько лет было детям. Совсем крохи, кажется? Верного чело.. эльфа с ними сажаем. Да хоть какую-нибудь старую бабку-няньку, неважно. Времени нет выбирать.
Лодок нет? Вот вам лошадь (опять же, с верным чело...тьфу, эльфом). Скачите. Куда - неважно, главное, подальше отсюда.
3. А вот насчет того, что кругом резня, загнали ее к морю, как ей детей искать... Щас спою, как. Камень - в сторону - гори он синим пламенем! И с когтями, с зубами - на десяток вооруженных мужиков: "Где мои дети?!". Это - мать. Нормальная мать, а не исключительная героиня. Когда за своего детеныша - поррву даже бронетранспортер голыми руками. Или сама под него лягу.
Так что моя ИМХа: Эльлвинг - не мать!

hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:

Тогда каким образом мы узнаем, что более фантастично, а что - менее? Если мы глядим снаружи - все это фантазия одного человека - Толкина, а если глядим изнутри - то все это - исторические хроники, относительно мало искаженные. Способов же узнать, что - фантазия хрониста, а что - нет, у нас нет и не будет. Следовательно, надо книгу "изнутри" воспринимать как истину - и не называть то, что в ней пишется "фантазиями". 
hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:

Да, про Форменос я забыла. Ну хорошо, 1 и 10 лет - слишком маленький срок. Тогда - от 40 до 110 лет.
hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:

Разве Валар позвали Феанора «на ковер»? Разве это произошло потому, что он построил Форменос? ИМХО не забывайте ставить, и хорошо бы это ИМХО обосновать.

hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:

Ключевое слово - "неизвестно". Не надо обвинять Нэрданэль безосновательно.
К тому же, вот примерный расчет лет.

(Все годы - годы Валар и даны по хронологии Серых Анналов. Конечно, некоторые даты здесь примерные, но, мне кажется, я вполне логически обосновываю выбор именно этих дат).

Мелькор был заточен в 1090 г. Предначальной эпохи.

Нолдор прибыли в Валинор в 1132 г.

Когда родился Феанор - неизвестно, но думаю, вскоре после этого. Пусть даже будет 1200 г. (Думаю, это было даже раньше. Ведь тогда как раз Нолдор хотели рожать много детей, поскольку были юным народом и желали умножиться). Женился он в ранней юности - это известно точно. Значит, это произошло между 1250 и 1300 г. Мелькор был освобожден в 1390 г., а Затемнение Валинора произошло в 1495г. Затемнение произошло до окончания срока ссылки Феанора, значит, если 12 лет - это годы Валар, то начало ссылки приходится на годы от 1484 до 1492. Расставание Нэрданэль и Феанора произошло до ссылки (ну, положим даже это было вскоре после освобождения Мелькора - от 1390 до 1400 года). Итого, Нэрданель и Феанор прожили в браке от 90 до 150 лет Валар (900-1500 солнечных). ИМХО, рождение детей должно было приходиться на первую половину этого срока, ведь сомнительно, что разрыв произошел внезапно, супруги постепенно отдалялись друг от друга и маловероятно, что отдаляясь, они планировали рождение детей. Следовательно, все их дети, включая близнецов, к моменту расставания родителей были вполне взрослыми и самостоятельными, и самостоятельно решили уйти с отцом сначала в Форменос, потом - в Средиземье.   
hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:

Опять - "бросила". Слишком резкое слово. Такое впечатление, что Нэрданэль - молодая вертихвостка-жена, а Аулэ - проезжий коммивояжер, с которым она сбежала от мужа и детей. Это не так (тем более историю с якобы влюбленностью Нэрданэли я полагаю совершенно нелепой). Скорее всего дело было так: лет 900-1500 они прожили в браке, при этом все дети были рождены в первую половину брака, то есть к моменту расставания Амбаруссы были уже самостоятельными. Постепенно отношения между Феанором и Нэрданэль разладились и они расстались. Вполне вероятно, что произошло это уже после освобождения Мелькора - то есть как раз тогда, когда он начал свою подрывную деятельность в Валиноре и характер Феанора под влиянием слухов, распускаемых Мелькором, стал еще хуже, чем раньше. Нэрданэль не могла одобрить то, что Феанор стал чересчур подозрительным, что у него окончательно испортились отношения с младшими братьями, что он начал бунтовать против Валар и подбивать других это делать. Семья Нэрданэль предана Аулэ, сам Аулэ, наверное, беседовал с Нэрданэль и она, уже чувствуя, что Феанор делает все неправильно, пыталась сначала просто с ним поговорить, переубедить, потом, когда увидела, что это бесполезно и когда у нее кончились силы и терпение, ушла. Сыновья, будучи уже взрослыми, остались с отцом по собственному выбору.    
hronos писал(а) 06/23/07 :: 7:20pm:


Сказано – «в значительной степени», но не «исключительно». Муж, по ее мнению, неправильно сделал, что ушел. Дети были уже вполне взрослыми, в матери особо не нуждались. 

АнХ, феаноринги напали внезапно. Видимо, либо действительно, не дожидаясь ответа, либо ничего не сказав о том: "а мы вот собираемся вас воевать, если не отдадите Сильмариль". В любом случае, это не делает им чести.

Что касается того, почему Эльвинг не ринулась на помощь детям. Мне кажется - она несколько обезумела во время нападения. Еще бы - в детстве (пусть даже ей было три года) она также бежала из родного Дориата, потом ей рассказывали ужасы (пусть даже не в подробностях, все равно - это ужасный рассказ для ребенка) о смерти ее родителей и о пропаже братьев. Потом - опять нападение, опять кровь и смерть вокруг. Мне кажется, тут временно помешаться может любой. Наверное, она решила - пропади оно пропадом это сокровище, все уже погибло, муж пропал, детей моих не пощадят (вспомнив Дориат), город тоже погиб, лучше броситься с этим проклятым камнем в море.

Да, вот кстати, интересная цитата из Писем по поводу Эльронда и Эльроса:

"«Эльронд», «Эльрос». Слово *rond? в раннеэльф[ийском] означает «пещера». Ср. «Нарготронд» (укрепленная пещера близ р. Нарог), «Агларонд» и т. д. *Ross? означает «водяная пыль, мелкие брызги (от водопада или фонтана)». Эльронд и Эльрос, дети Эарендиля («любящий море») и Эльвинг («эльфийская пена») были названы так, поскольку их похитили сыновья Фэанора в последнем действии распри между высокими эльфийскими домами нолдорских князей из-за Сильмарилей; Сильмариль, отнятый у Моргота Береном и Лутиэн и отданный королю Тинголу, отцу Лутиэн, перешел к Эльвинг, д. Диора, сына Лутиэн. Младенцев не убили, но оставили, точно «детей в лесу» /*В английском языке эта устойчивая идиома, «дети в лесу» (babes in the wood), восходящая к старинной балладе «Дети в лесу», означает существ неопытных, невинных, доверчивых; здесь выражение употреблено в смысле и буквальном, и переносном: беспомощные, невинные дети и впрямь брошены в лесу.*/, в пещере за водопадом. Там их и отыскали: Эльронд был в пещере, а Эльрос плескался в воде." 

Заметьте, феаноринги их не просто "подобрали и воспитали", а "похитили".

2 Julia Sun-Spot

Julia, Ваши возражения очень интересны. Я же, со своей стороны, признаю за Вами полное право трактовать тексты Профессора так, как Вам будет угодно.
И ещё раз напоминаю, что всё это моя имха.
Кроме того, нам следует всегда чётко разграничивать - в каком контексте мы ведём беседу. Либо мы работаем с текстами Профессора и ссылаемся исключительно на его работы, письма, наброски и черновики. Либо мы рассматриваем Сильмариллион - как эпос народа нолдор, имеющий внутренних авторов. И всегда об этом информируем своих собеседников.
В случае, когда разбираются тексты Профессора - мы не можем опираться ни на здравый смысл, ни что-либо предполагать вообще, только ссылаться на то, что написал Толкин. Когда же дело касается наших размышлений над текстом (с учётом того, что мы читаем хронику), то здесь могут быть и наши имхи, и предположения, и прочая.
Например, в контексте эпоса я исхожу из того, что Сильмариллион, как текст написанный внутри мира, имел не только много авторов, но и неоднократно переписывался. Любой хронист неизбежно вносит свои изменения и поправки, какие он полагает лучшими для восприятия своих читателей. Не будем также сбрасывать со счетов и "заказные" тексты хроник, в котоых будет указано то, что в данный момент нужно и полезно для существующей власти, и, естественно, не будет того, что может ей повредить. Сильмариллион - это хроники победившей стороны.
То же самое касается других текстов. Таких как Артабет или Законы. Достоверность их вполне можно поставить под сомнение, хотя и не учитывать тоже нельзя. За неимением иных источников.

Теперь же конкретно по Вашему ответу.

Цитата:


Так именно об этом и было сказано:
Цитата:

Это первое.
Второе: наблюдать - как мамы ведут себя с детьми, это одно и совсем другое - когда появляется собственный ребёнок. Умозрительно-то Мириэль, безусловно знала - что да как, но, возможно, не предполагала, что всё это будет настолько сложно и трудно лично для неё.

Цитата:


Конечно, может Но на что тогда в Амане находятся Ирмо и Эстэ?

Цитата:


Ой, в этих материях очень сложно разобраться  
Каковы были причины этого брака? Насколько обязательно рождение детей в эльфийском браке? У нас есть все данные "эльфийского ЗАГСа"?
Кто поженился и сколько пар имели детей, а сколько их не имели?
И если рождение детей - это одна из целей брака, то почему дети рождались не сразу после свадьбы? По хронологии некоторых рождений - мы видим, что дети появлялись не в первый год после свадьбы, а через несколько сотен лет. Это говорит о том, что брачующиеся вступали в брак далеко не с целью зачатия. Потом на кого-то из супругов (или на обоих сразу) находил "умный стих" через энное количество времени и пара решалась на зачатие ребёнка. А сколько осталось бездетных пар?
Те же феанариони, которых Вы упоминаете ниже: Макалаурэ, Морифинвэ - были женаты (по некоторым сведениям), но детей у них не было.

Цитата:


Ну и кто сильнее в этой супружеской паре?
Из того, что написали про Феанаро, можно сделать вполне однозначный вывод: Феанаро - личность очень сильная и авторитарная.

Цитата:


Почему же ледышками?
Брак по рассчёту у эльфов - это не то же самое, что у людей. Браки заключались либо по любви, либо по взаимному согласию. Если автор "законов" отличает эти два понятия, значит, брак мог быть заключён "по согласию". И сколько таких браков было - трудно сказать.

Цитата:


Ну, то, что Амариэ предпочла долг (кстати, это одна из версий, но не вошедшая в "официальный" Сильм), ИМХО - говорит о том, что не любила она Финдарато.
Во-первых, этот брак имеет место только по одной из версий.
Вр-вторых, есть версия того, что Амариэ не пошла сама. Никто её не задерживал.
В-третьих, странное какое-то разграничение было у валар. Нолдор отпускали на все четыре стороны, а ваниар - фигушки? А если бы ваниар тоже захотели пойти в Эндорэ? Всех сразу в Мандос под замок что ли?
Посему, полагаю, что никто ничего Амариэ не запрещал, сама не пошла (как указано во второй версии).
В-четвёртых, если даже этот брак и был, то - снова ИМХО - поначалу было увлечение, Амриэ льстило внимание принца нолдор, а потом - выйти замуж за героя - почему нет? Это тоже очень неплохо. И по согласию.  Всё законно, и никаких нарушений.

Цитата:


Ох, бывает. Ещё как бывает!
Далеко ходить не надо. Сколько в нашей стране народу во время репрессий отказывалось (отрекалось) от своих жён, мужей, детей, родителей! И не только из-за страха. Были и вполне идейные мотивации.
Ах, так ты не одобряешь нашего восстания против валар?! Не жана, ты мне боле, не жана.

Цитата:


Полагаю, что и то, и другое. И вообще - кто такие для эльфов валар? Всё-таки не они их создали. По планам Эру валар вообще - "вспомогательные сулжбы", они должны были только подготовить землю для Детей Эру и ни во что не вмешиваться.
Ну вот - свершилось, не захотели эльфы больше опеки, не захотели больше жить в шоколадной теплице. Захотелось им самим самостоятельно пожить, хрену с горчицей поесть всласть. И чего нервничать? Ведь всё равно все потом в Мандос придут,  и все возродятся.

Цитата:


Оки. Сколько Вы можете назвать по именам эльфов: экстравертов, оптимистов, альтруистов и вообще объятых вселенским состраданием ко всем живущим в Арде?
По-моему только одного и насчитаем. Да и то - его вряд ли можно будет назвать эсктравертом.  

Цитата:


Не подлежит. Тингол - эльда.
Однако подробностей его встречи с Мелиан никто не знает. Или там находился свидетель? Этакий эльфийский папарацци. И все двести с лишним лет он (без сна и отдыха) наблюдал, как Тингол и Мелиан стоят и держатся за руки? Эта история очень тёмная и запутанная. Что на самом деле происходило в течение этих двухсот лет - не известно.

Цитата:


Вот именно. Называется.

Цитата:


Это прмимечание, оставленное внутренним автором текста. И скорее всего - человеком. Доверять этому с "исторической" позиции мы не можем. Это космогоническое, легендарное изложение человеческого миропонимания и мирвоззрения. Причём - мировоззрения определённого народа людей. Кому же будет не соблазнительно иметь в роду нечто "божественное"?

Цитата:


Может, и так. Но эта супружеская чета очень-очень странная. И мама у дочки очень странная.

Цитата:


Наследовать можно не только по крови. Ведь и ученик может наследовать дар учителя.

Цитата:


Значит, чтобы выйти замуж за Тингола,  Мелиан воспользовалась чарами, а для того, чтобы спасти его (да и весь Дориат) - посчитала невозможным применить заклинание или что-либо ещё? Ведь, если Лютиэн - действительно её дочь, следовало бы ей вмешаться с самого начала.

Цитата:


Вслух могла посоветовать уступить. А по осанвэ?
В Сильме вообще много таких сведений о разговорах или поступках, при которых свидетелей не было.
Ну, и версия о "подкаблучнике" - это лишь версия. Возможно, что и наоборот, нравился сильно Тингол Мелиан, и многое она ему прощала.

Цитата:


Мне это тоже странно.   Но так написано в обычаях:

Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.

Эрин, я было решила, что Вы со мной спорите, но потом поняла, что ошиблась.
Я, наверно, уже достала всех обитателей ДОска своим занудством: "Я приверженец Макиавелли". И убеждена, что ради государства правитель обязан жертвовать всем: честью, жизнью, любовью... и детьми. Поэтому как правитель Эльвинг с моей точки зрения ведет себя абсолютно правильно.
Так что здесь мы с Вами по одну сторону баррикад.
Но это ведь как раз и подтверждает мое убеждение, что она - не мать!

Цитата:


На счёт многожёнства - это, имхо, перебор. Эльфы моногамны по природе. Скроее, могли быть разводы. Или вторчиная женитьба (замужество) овдовевшего (овдовевшей).

Цитата:


Тут трудно сказать.
Если эльфы ближе к животному миру в отношении брака (как, например, это показано в ПТСР), то у животных материнский инстинкт угасает сразу после окончания периода лактации.
Если же всё-таки они ближе к людям, то люди отличаются от животных, в частности тем, что могут последовать инстинкту (любому), а могут и подавить его волей. В том числе и по идейным соображениям.

Что касается радистки Кэт - то она тоже не мать.  
В разведку берут людей с определённым психологическим статусом.
Кроме того, сама Кэт потеряла сознание от неразрешимой для неё проблемы долга разведчика и чувствами матери.

Цитата:


А кто знает? На самом-то деле? Мы можем только гадать и предполагать.
Не знаю я - почему она так сделала. А почему решила вернуться? Может, ей стало известно, что супруг не собирается по ней горевать.

Цитата:


Тут поправочка. Нерданэль не ушла, она не пошла с мужем в изгнание. Тем более, что видеться с детьми она всё равно могла.
Но, возможно, что Нерданэль ушла раньше суда.
Мне вообще-то хочется вступиться за Нерданэль.
Феанаро - эльф не просто нестандартный, он - гений. И, как все гении, имеет очень тяжёлый характер с массой странностей, не встречающихся у эльдар. И терпеть все эти странности на протяжении многих лет, жить рядом, родить семерых детей - для этого нужно очень сильно любить.
Что там произошло потом - это уже вторая серия.
Возможно, что характер Феанаро настолько утяжелился, что начал подавлять индивидуальность жены полностью. Чего Нерданэль уже стерпеть не могла.

Цитата:


Да-да, это очень странная мотивация.
Возможно, что снова брак по согласию.

Цитата:


Апгрейд со стороны Мелиан, плюс многолетнее обучение.

Также весьма интересно упоминание в Сильме о том, что Даэрон сочинял песни о Лютиэн - дочери Тингола. Но не указывается о дочери Тингола и Мелиан.
Ведь Мелиан для синдар была не просто королевой, она была Владычицей, оберегающей их жизнь.