WWW-Dosk - Эльфы-родители

Ответ #15 - 06/23/07 :: 2:46pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

И сюда же, немного оффтопом, но к исходу тоже имеет отношение: уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви. Та самая пресловутая увлечённость, о коей спорили в соседнем треде. Иначе кто-то один уступил бы, и остался (пошёл вслед).

Немного не то, Амариэ вроде как была невестой Финрода, возлюбленной, и интересовала его именно как женщина, то есть тут имела место именно любовь двух свободных эльда, то, что это чувство не выдержало испытаний это уже отдельный вопрос.

Цитата:

Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.

Детей производят если есть взаимная потребность, насильно ни одна эльфийка рожать не станет, она просто умрет еще во время беременности не в состоянии выносить.

Цитата:

Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.

1.Неизвестно были ли все сыновья взрослыми к моменту расставания.
2.Это трудно назвать расставанием, судя по словам Феанора, Нерданель бросила его и детей, и именно поэтому потеряла право называтся матерью." Если бы ты была верной женой и не оставила меня то ты сохранила бы всех своих детей...","Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Феанор объясняет почему дети не пойдут к ней. Одним словом Нерданель отказалась от семьи и потеряла родительские права. Тут не раздельное проживание, иначе Феанор бы не упрекал жену в неверности.
3. Возможно к этому моменту у Нерданель была новая любовь. И Феанор хотел, чтобы его дети были с ним, так как они не вещь, Нерданель от них один раз отказалась.

Цитата:

Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Любовь была у одной Эленве?

Цитата:

Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько.
Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Толкиен говорит прямо, что у Мелиан и Тингола родилась дочь. Кровь эльдар и людей смешалась с духом айнур у ее потомков.

Наверх

IP записан

Ответ #16 - 06/23/07 :: 3:21pm

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Цитата:

Хухичета, позвольте пару вопросов.
Цитата:

уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви.

Тогда что мешало им найти свое счастье отдельно друг от друга? Если одиночество Финрода еще можно объяснить ("Дам и я обет"), то Амариэ вполне могла за время разлуки найти себе пару. А ведь она дождалась Финдарато.

1. Они дали взаимное обещание (клятву), возможно, были обручены. Расторгнуть помовлку при исходе не догадались. Возможно, что Амариэ рассчитывала, что жених вернётся. А потом расторгнуть помолвку не представлялось возможным.
2. По одной версии Амариэ дождалась. По второй - Финдарато гуляет в садах Валинора с Арафинвэ, а про невесту ни слова. Возможно, что Амариэ и нашла пару. Круглые глаза

Цитата:

слова Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола

Учитывая, что второй брак для эльфа - событие исключительное, мне кажется, об этом непременно где-нибудь упоминалось бы.

Для эльфа - да. Но не для айну. В тексте имеется упоминание о чарах Мелиан. Тингол вообще в тот период забыл о своих обязательствах перед народом, поэтому возможно, что мог забыть и всё остальное. И второй брак для него был не вторым, а первым, поскольку о нём он не помнил или не придавал уже этому значения.
Статут Финвэ и Мириэль сформулирован в Амане. Каким образом "законы и обычаи" формировались, соблюдались и работали в Эндорэ нам не известно. Никаких директив из Амана в Дориат не поступало. Возможно, что синдар могли придерживаться несколько иных "обычаев". Круглые глаза

Цитата:

И еще один вопрос: Вы ничего не сказали про Эльвинг. Чем можно объяснить ее "забывчивость" по отношению к собственным маленьким детям?

Лично я могу объяснить это индивидуализмом и интравертированностью личности. То есть - свои собственные интересы ставятся на первое место. Круглые глаза

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #17 - 06/23/07 :: 3:39pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Для эльфа - да. Но не для айну. В тексте имеется упоминание о чарах Мелиан. Тингол вообще в тот период забыл о своих обязательствах перед народом, поэтому возможно, что мог забыть и всё остальное. И второй брак для него был не вторым, а первым, поскольку о нём он не помнил или не придавал уже этому значения.
Статут Финвэ и Мириэль сформулирован в Амане. Каким образом "законы и обычаи" формировались, соблюдались и работали в Эндорэ нам не известно. Никаких директив из Амана в Дориат не поступало. Возможно, что синдар могли придерживаться несколько иных "обычаев".

Вообще интересный вопрос. Вполне возможно, что в Эндоре были случаи не только вторых/третьих браков, но и многоженства среди эльфов, особенно еще до появления Ороме, эльфы вообще не знали ни об Амане, ни об Валар.

Цитата:

Лично я могу объяснить это индивидуализмом и интравертированностью личности. То есть - свои собственные интересы ставятся на первое место.

А наличие детей не входит в ее собственные интересы, материнский инстинкт, например?

Наверх

IP записан

Ответ #18 - 06/23/07 :: 3:48pm

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Для справки - я высказываю свою имху и предположения на основании имеющейся информации и ничего не пытаюсь доказать.

Цитата:

Немного не то, Амариэ вроде как была невестой Финрода, возлюбленной, и интересовала его именно как женщина, то есть тут имела место именно любовь двух свободных эльда, то, что это чувство не выдержало испытаний это уже отдельный вопрос.

Когда чувство не выдерживает испытания - это не настоящее чувство. Для любящих людей, например, такое расставание невозможно. Уступит тот, чьё чувство сильнее, чтобы быть рядом с любимым (любимой) не смотря ни на что. То есть - поступится личными интересами в пользу того, кого любит. Если мы отвергаем такой вариант для эльфов, то придётся также допустить, что у эльфов не существует агапэ. Круглые глаза

Цитата:

Детей производят если есть взаимная потребность, насильно ни одна эльфийка рожать не станет, она просто умрет еще во время беременности не в состоянии выносить.

Я лишь предполагаю. Я не говорю о насильственном деторождении. Возможно, сначала Мириэль уступила желанию мужа и, как примерная эльфийская жена, вынашивала и рождала ребёнка. Но Финвэ хотел иметь много детей. Возможно, что также у Мириэль были свои личные интересы, не совместимые с материнством (то есть - она не могла полностью посвятить себя ребёнку по каким-то причинам).
Плюс, извините за повтороение, могло иметь место душевное заболевание.

Цитата:

1.Неизвестно были ли все сыновья взрослыми к моменту расставания.

Это действительно не известно. Однако в Сильме говорится о том, что все сыновья Феанаро дали клятву. А клятву может давать только взрослый. Значит, близнецам, как минимум, было 50 лет. Возможно, что и больше. Я точно не могу сказать, но кажется в обычаях сказано, что социально зрелым эльф становится к 100 годам, а в 50 лет - может только вступать в брак (то есть - становится половозрелым).

Цитата:

2.Это трудно назвать расставанием, судя по словам Феанора, Нерданель бросила его и детей, и именно поэтому потеряла право называтся матерью." Если бы ты была верной женой и не оставила меня то ты сохранила бы всех своих детей...","Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. Феанор объясняет почему дети не пойдут к ней. Одним словом Нерданель отказалась от семьи и потеряла родительские права. Тут не раздельное проживание, иначе Феанор бы не упрекал жену в неверности.

Это на осоновании версии в "Шиболет". Я не оспариваю Ваше мнение.

По Сильму Нерданэль и Феанаро расстались намного раньше исхода. Воможно, что "охладели" друг к другу ещё до суда над Феанаро. Во всяком случае, в Сильме упоминается, что в Форменос с отцом отправились сыновья, но то, что отправилась в изгнание и мать - ничего не говорится. Возможно, что её не было уже в Форменосе. То есть - развод состоялся много раньше времени исхода.

Цитата:

3. Возможно к этому моменту у Нерданель была новая любовь. И Феанор хотел, чтобы его дети были с ним, так как они не вещь, Нерданель от них один раз отказалась.

Возможно.

Цитата:

Цитата:

Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Любовь была у одной Эленве?

Возможно. Никто не брал интервью у остающихся и уходящих.

Цитата:

Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько.
Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Толкиен говорит прямо, что у Мелиан и Тингола родилась дочь. Кровь эльдар и людей смешалась с духом айнур у ее потомков.

Вариант авторской версии - уже упоминался.

А предложенный выше вариант - это предположение на основании сведений от внутреннего автора повествования (некоего эльфа, писавшего хронику), то есть - здесь допущение, что мы читаем именно хронику.

Тингол и Мелиан могли заявить, что Лютиэн их дочь и это вписалось в хронику, как факт.

« Последняя редакция: 06/24/07 :: 5:13am от Хухичета »

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #19 - 06/23/07 :: 4:21pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

У всех ИМХи, ни на чем и не настаиваем. Очень довольный

Цитата:

Когда чувство не выдерживает испытания - это не настоящее чувство. Для любящих людей, например, такое расставание невозможно. Уступит тот, чьё чувство сильнее, чтобы быть рядом с любимым (любимой) не смотря ни на что. То есть - поступится личными интересами в пользу того, кого любит. Если мы отвергаем такой вариант для эльфов, то придётся также допустить, что эльфов не существует агапэ.

Возможно да, а возможно нет. Может быть Финрод не захотел, чтобы Амариэ пошла и погибла, может Амариэ решила надеятся и ждать. А может Амариэ - это фантазия позднейших хронистов.

Цитата:

Я лишь предполагаю. Я не говорю о насильственном деторождении. Возможно, сначала Мириэль уступила желанию мужа и, как примерная эльфийская жена, вынашивала и рождала ребёнка. Но Финвэ хотел иметь много детей. Возможно, что также у Мириэль были свои личные интересы, не совместимые с материнством (то есть - она не могла полностью посвятить себя ребёнку по каким-то причинам).
Плюс, извините за повтороение, могло иметь место душевное заболевание.

Но почему тогда она сначала умерла, вместо того, чтобы исцелятся как душевнобольная? И почему она вдруг изменила решение и захотела вернутся?

Цитата:

Это действительно не известно. Однако в Сильме говорится о том, что все сыновья Феанаро дали клятву. А клятву может давать только взрослый. Значит, близнецам, как минимум, было 50 лет. Возможно, что и больше. Я точно не могу сказать, но кажется в обычаях сказано, что социально зрелым эльф становится к 100 годам, а в 50 лет - может только вступать в брак (то есть - становится половозрелым).

В Форменосе они были лет шестьдесят. То есть, к моменту ухода в Форменос близнецы были совсем детьми и Нерданель их бросила, оставила мужу, а сама ушла. Странное поведение для матери (зато понятное для влюбленной женщины Подмигивание

) И на этом фоне вполне понятно и заявление Феанора и его право на детей. Отказ от родительских прав со стороны Нерданели был, и судя по диалогу с оставленным ею мужем, это не являлось чем-то нормальным.

Цитата:

Возможно. Никто не брал интервью у остающихся и уходящих.

Вообще-то, есть упоминание, что жена Финголфина осталась исключительно из дружбы с Эарвен, женой Финарфина, что интересно, поскольку Финарфин тоже отправился в Исход ( то что он позднее вернулся было неожиданностью, сюрпризом для жены Смех

)

Цитата:

А предложенный выше вариант - это предположение на основании сведений от внутреннего автора повествования (некоего эльфа, писавшего хронику), то есть - здесь допущение, что мы читаем именно хронику.
Тингол и Мелиан могли заявить, что Лютиэн их дочь и это вписалось в хронику, как факт.

Странно, в таком случае, откуда у Лютиэн такие возможности, я имею ввиду, усыпление/зачарование Моргота, хотя это может быть и выдумкой. Несомненно хронист как-то должен был это объяснить. Нерешительный

« Последняя редакция: 06/23/07 :: 7:10pm от hronos »

Наверх

IP записан

Ответ #20 - 06/23/07 :: 6:34pm

Julia Sun-spot Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол:
Сообщений: 105

Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Если судить по "законам и обычаям" - то это просто роль папы и мамы, и абсолютное равноправие полов.

"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси(что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей..." ЗиОЭ

Тут, конечно, только о "сотворении" (то есть, зачатии и рождении, если я правильно понимаю) говорится, тем не менее, мне кажется, здесь Толкин имел в виду и воспитание детей (до определенного возраста). Однако, нельзя сказать и что роль отца в воспитании маленьких детей небольшая - ведь согласно все тем же ЗиОЭ эльфы считали, что в первые годы жизни ребенка супругам не стоит расставаться (здесь, конечно, имелось в виду, не стоит уходить отцу, так как женщины традиционно остаются на месте, а мужчины - уходят (на войну или в путешествие)). Так что говорить о небольшой роли матери в воспитании мне представляется неправильным.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Мириэль действительно поступила странно. По эльфийским меркам особенно. Возможно - имело место душевное заболевание. Возможно - была иная причина.
Предположительно - девушка была Перворожденной (пробуждённой), т.е. - собственных родителей у неё не было, и как общаться с собственным ребёнком она не знала. Однако рядом с ней было немало женщин в аналогичной ситуации и ни одна из них в Мандос не отправилась.

Мне кажется, дело совсем не в этом. В конце концов, были же и другие Пробужденные - что же они все, не знали как с детьми себя вести? Думаю, знали. Вообще, я считаю, что Эру при сотворении эльфов (ну и людей, конечно) вложил в первых из них некии "базовые знания". В частности - знание о том, что такое брак и что надо делать с появившимися от этого брака детьми. Иначе бы эльфы просто не были бы способны к жизни (а ведь какое-то время они жили сами по себе у Куйвиэнэн). Если верить хронологии Серых Анналов эльфы жили у озера сами по себе 350 солнечных лет.

Мириэль - случай вообще особый. Думаю дело здесь в том, что она настолько устала от жизни, что ей абсолютно все было безразлично - в том числе, маленький сын. Такое бывает. Слишком большая усталость может погасить все чувства - даже такие сильные, как материнская любовь.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Предположительно - Мириэль вообще не была создана (рождена) для материнства. Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.

Не думаю, что это так. Зачем бы тогда она вышла замуж за Финвэ? Эльфы знали, что одна из целей брака - рождение детей, если же она, предположим, Финвэ любила, но детей не хотела - она могла бы просто ограничиться платонической любовью, не выходя за него замуж.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.

Что касается решения идти с Феанором. Феанор говорит: "Ибо решено, что они идут со свои отцом". Кем решено? Самим Феанором? Феанором и сыновьями? Неясно. Полагаю, все-таки второе - Феанором и сыновьями. Лишь впоследствие, по-видимому, один из Амбарусс (тот, что сгорел по Шибболет) хочет вернуться к матери.

"Но полагают (и нет сомнения, что и Фэанор догадался об этом), что желал Амбарто [?впоследствие] отплыть на своем корабле обратно и вернуться к Нэрданэль; ибо был он весьма [?потрясен] деянием своего отца." Шибболет

Так что здесь, я думаю, имеется в виду не то, что мать не имеет никаких прав в семье, а то, что голос отца все-таки решающий, но дети вполне могут ему воспротивится (если они взрослые). А впрочем, многое, наверно, зависит от характера отца и матери (как и у нас) - кто сильнее характером, тот и решает за остальных.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.

Нет, думаю дело не в этом, иначе подавляющее большинство эльфов предстанут этакими холодными бесчувственными ледышками. Сами посудите - жены шестерых потомков Финвэ (Финголфина, Финарфина, Феанора, Маглора, Карантира, Куруфина да еще и возлюбленная Финрода) не последовали за ними и лишь одна - жена Тургона - последовала. Шесть к одному - не слишком ли странный расклад для браков по любви и по расчету? Да, у людей так вполне может быть, но не у эльфов. Но не потому, что эльфы такие уж возвышенные, а потому, что они от людей отличаются. Эльф может искать и ждать суженую тысячелетиями, у него нет такой спешки, как у человека - жениться, потому что скоро станешь старым для брака. Это раз. Эльфам неведомо (или точнее говоря, ведомо, но это большая редкость) чисто физическое вожделение - и жениться только для секса им совершенно нествойственно. Это два. Ну и экономические (или династические) соображения для них тоже не имеют особого значения. Это три. Поэтому браки по расчету, без любви, среди них должны быть большой редкостью. Поэтому полагаю, что браки потомков Финвэ были все-таки заключены по любви. Почему жены и возлюбленные не последовали за мужьями? Да потому, что считали, что верность Валар для них ценнее верности мужьям. Про Амариэ есть интересная цитата: "Ей не было дозволено покинуть Валинор". Она проявила послушание (хотя могла бы и презреть это недозволение), следовательно, она считала, что ее долг - выше чувств (которые, как я считаю, она несомненно к Финроду испытывала, иначе бы не вышла замуж за него впоследствие). То же самое, видимо, можно сказать и про остальных жен. Долг выше чувства - разве это такая уж редкость? Разве этого не бывает? Что касается Эленвэ - либо она одобряла Исход, либо в ее случае чувства к мужу оказались сильнее, чем верность Валар.

Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Но также возможно и то, что эльфы жуткие индивидуалисты и ставят собственные интересы и благополучие превыше всего. И ни дети, ни супруги не могут здесь никак повлиять.

Тут дело не в "собственном интересе и благополучии", а в долге и верности, как эльфы его понимали. Не стоит из них делать этаких особых эгоистов - мне кажется, что вся история эльфов говорит против этого.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько.
Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.

Весьма интересная теория, если бы не два "но". Во-первых, Никакого "прежнего брака Тингола" быть не могло, потому что в противном случае все ЗиОЭ идет побоку (а то, что Тингол принадлежал к Эльдар сомнению не подлежит). Во-вторых, Лутиэн называется "единственным ребенком Тингола и Мэлиан". Мэлиан воплотилась и вполне могла родить ребенка. Что же касается других Айнур, то если брать версию, что некоторые из первых орков - это слабые Айнур (см. Преображенные мифы), то Мелиан совсем не единственная Айну, родившая ребенка.

В Серых Анналах Тингол называет Лутиэн "дочь Перворожденных и Богов".

Атрабет, прим. III.

"Лютиэн была не из Нолдор: отцом ее был Тингол (из Тэлери), а матерью - Мелиан. Мелиан была "божеством", Майей (низшим духом того же рода, что Валар). От союза Берена и Лютиэн, ставшего возможным благодаря их возвращению, в род человеческий влилась струя "божественной" и эльфийской крови, и так после установления Владычества людей сохранилась связь меж родом человеческим и Старшим Миром."
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
При разговоре с мужем Мелиан говорит о Лютиэн - "твоя дочь", а не "наша дочь". Это очень странное заявление от матери. Озадачен

Мне кажется, что тут просто элемент усиления смысла фразы Мэлиан. "Либо ты, либо твоя дочь обречены - тобой же". То есть, посмотри мол, ты не кого-то там, ты собственную дочь обрекаешь на смерть.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
То, что Лютиэн получила особые способности по части заклинательных песен - это также можно объяснить банальным апргрейдом.

"Но внезапно некая сила, давно унаследованная от божественной расы, овладела Лутиэн..." Сильмариллион.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Если мужа смогла преобразить, в принципе - могла преобразить и любого эльфа. И не вмешивается Мелиан именно потому, что Лютиэн - не её дочь. Здесь она имеет право что-то подсказать, но не прямо вмешаться.

Нет, скорее всего дело просто в том, что Мэлиан не смогла переубедить Тингола (силой же воздействовать на него она не хотела). А он - король, за ним - решающее слово.
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Вполне может быть, что Тингол - тайный "подкаблучник". То есть, формально и для народа - он единственный и неповторимый правитель, но на деле всем управляет Мелиан (не будем забывать об осанвэ, при помощи которого Мелиан и Тингол могли общаться неслышно для остальных).

Почему же тогда говорится, что Мэлиан советовала отдать камень, а Тингол не отдал? Как-то непохоже на "подкаблучника".
Хухичета писал(а) 06/23/07 :: 7:34am:

[quote]
Воспитанием, как таковым, эльфы практически не занимались (если опираться на те же законы), только в самом начале они как-то "вели" своё дитя, а дальше он уже сам как-то самовоспитывался и самообучался.

Интересная версия, но странная. Как это - сам воспитывался и обучался?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

Наверх

IP записан

Ответ #21 - 06/23/07 :: 7:03pm

Julia Sun-spot Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол:
Сообщений: 105

hronos писал(а) 06/23/07 :: 4:21pm:

Возможно да, а возможно нет. Может быть Финрод не захотел, чтобы Амариэ пошла и погибла, может Амариэ решила надеятся и ждать. А может Амариэ - это фантазия позднейших хронистов.

Ну, если начинать говорить о фантазиях хрониста, то весь Сильм и остальные тексты можно объявить такими фантазиями.
hronos писал(а) 06/23/07 :: 4:21pm:

В Форменосе они были лет шестьдесят.

Неизвестно, сколько времени они были в Форменосе. От 10 до 110 солнечных лет (или от 1 до 11, потому что неизвестно, какие года имеются в виду, когда говорится о сроке изгнания Феанора и неизвестно, сколько окончательно было солнечных лет в годе Валар. Толкин говорит то о 10, то о 144).
hronos писал(а) 06/23/07 :: 4:21pm:

То есть, к моменту ухода в Форменос близнецы были совсем детьми и Нерданель их бросила, оставила мужу, а сама ушла.

Опять же, совершенно ни на чем не основанное утверждение. Неизвестно, сколько лет прожили в браке Нэрданэль и Феанор (однако, полагаю, что достаточно долго. Феанор женился в ранней юности, а расстались они, по всей видимости, когда он был уже очень зрелым и многое успел сделать. ИМХО, лет 200-300 в браке они прожили, а значит даже самые младшие дети уже могли вырасти). Неизвестно, сколько лет было близнецам на момент их расставания. Почему все считают их маленькими? ИМХО, это ни из чего не следует. Возможно, им уже было 100 лет или больше. Не надо наезжать на Нэрданэль без достаточных на то оснований.
hronos писал(а) 06/23/07 :: 4:21pm:

Странное поведение для матери (зато понятное для влюбленной женщины Подмигивание

) И на этом фоне вполне понятно и заявление Феанора и его право на детей. Отказ от родительских прав со стороны Нерданели был, и судя по диалогу с оставленным ею мужем, это не являлось чем-то нормальным.

Я считаю, что здесь был не "отказ от родительских прав" Нэрданэль, а самостоятельное решение ее взрослых сыновей - уйти вместе с отцом в Форменос.
hronos писал(а) 06/23/07 :: 4:21pm:

Вообще-то, есть упоминание, что жена Финголфина осталась исключительно из дружбы с Эарвен, женой Финарфина, что интересно, поскольку Финарфин тоже отправился в Исход ( то что он позднее вернулся было неожиданностью, сюрпризом для жены

)

Fingolfin's wife Anaire refused to leave Aman, largely because of her friendship with Earwen wife of Arafinwe (though she was a Noldo and not one of the Teleri).

"Жена Финголфина, Анайрэ, отказалась покинуть Аман, в значительной степени из-за дружбы с Эарвен, женой Арафинвэ (хотя она была Нолдо, а не одной из Тэлери)". Шибболет

Слово "largely" Вы уже переводите как "исключительно"? Позвольте Вас тогда поздравить с новой находкой в переводе с английского языка на русский. Если же нет - рекомендую Вам сначала заглянуть в тексты (в оригинале), а потом уже делать такие далекоидущие выводы.

И вообще разве дружба менее ценна, чем любовь? И к тому же, явно не только дружба была причиной отказа Анайрэ.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

Наверх

IP записан

Ответ #22 - 06/23/07 :: 7:20pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Ну, если начинать говорить о фантазиях хрониста, то весь Сильм и остальные тексты можно объявить такими фантазиями.

А разве это не художественное произведение в стиле фэнтези? Нерешительный

Цитата:

Неизвестно, сколько времени они были в Форменосе. От 10 до 110 солнечных лет (или от 1 до 11, потому что неизвестно, какие года имеются в виду, когда говорится о сроке изгнания Феанора и неизвестно, сколько окончательно было солнечных лет в годе Валар. Толкин говорит то о 10, то о 144).

За какое время можно построить хорошо укрепленную крепость? Не просто крепость, а минигород в горах с сокровищницами и оружейнями, наковать оружия, забить кладовые. Причем укрепится так, что валар потребовали явится на ковер. Вопросы и ИМХи.

Цитата:

Опять же, совершенно ни на чем не основанное утверждение. Неизвестно, сколько лет прожили в браке Нэрданэль и Феанор (однако, полагаю, что достаточно долго. Феанор женился в ранней юности, а расстались они, по всей видимости, когда он был уже очень зрелым и многое успел сделать. ИМХО, лет 200-300 в браке они прожили, а значит даже самые младшие дети уже могли вырасти). Неизвестно, сколько лет было близнецам на момент их расставания. Почему все считают их маленькими? ИМХО, это ни из чего не следует. Возможно, им уже было 100 лет или больше. Не надо наезжать на Нэрданэль без достаточных на то оснований.

Мое личное предположение - детей они могли рожать на протяжении тысяч лет и неизвестно какая разница была в возрасте между братьями. Вполне возможно, что близнецы были еще маленькими, именно их просила оставить Нерданель. Печаль

Цитата:

Я считаю, что здесь был не "отказ от родительских прав" Нэрданэль, а самостоятельное решение ее взрослых сыновей - уйти вместе с отцом в Форменос.

Я считаю, вместе с Феанором, что Нерданель бросила мужа и детей, неверная жена она была, и если бы этого не сделала то сохранила бы всех. Нерданель ушла, и ни один из ее сыновей не последовал за ней, и она, собственно говоря не настаивала, вот и потеряла на них права. : Со сжатыми губами

Цитата:

"Жена Финголфина, Анайрэ, отказалась покинуть Аман, в значительной степени из-за дружбы с Эарвен, женой Арафинвэ (хотя она была Нолдо, а не одной из Тэлери)". Шибболет

"Дружба" с Эарвен оказалась гораздо более ценна чем муж и собственные дети Поцелуй

По каким причинам женщины бросают семью? Загадка.

Наверх

IP записан

Ответ #23 - 06/23/07 :: 8:12pm

Mornalchor Экс-Участник

Цитата:

Элхэ, но Элронд и Элрос совершенно точно были еще детьми. Печаль

Цитата:

Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar; and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea.

from Chapter 24. Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath

Перевод:

Цитата:

Немногие, не погибшие при нападении, присоединились к Гил-Галаду и ушли с ним на Балар. И они рассказали, что Элрос и Элронд были захвачены, а Элвинг с Сильмариллом на груди бросилась в море.

из Главы 24. Плавание Эарендила и Война Гнева.

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть? Только вмешательство Ульмо спасло ей жизнь.

Кто-нибудь представляет себе, как Элвинг могла найти детей в городе, где шла резня? Не цивилизованный бой, а резня, поскольку уцелели, судя по тексту, немногие. При том, что воинами там явно были не все! И не половина! Поменьше!

Наверх

IP записан

Ответ #24 - 06/23/07 :: 8:52pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть? Только вмешательство Ульмо спасло ей жизнь.

Кто-нибудь представляет себе, как Элвинг могла найти детей в городе, где шла резня? Не цивилизованный бой, а резня, поскольку уцелели, судя по тексту, немногие. При том, что воинами там явно были не все! И не половина! Поменьше!

Вообще-то пленных всегда можно выкупить, она попыталась предложить Сильмарилл за жизнь своих детей? В человеческой истории масса примеров выкупа матерью своих детей, а также откупа правителями своих городов от захватчиков. Вопрос в том:
1. Почему она не эвакуировала детей после отбытия посольства?
2. Почему, когда Феаноринги появились у Гаваней, она не возобновила переговоры, опять тот-же выкуп?
3. Почему, когда дети попали в плен, она предпочла не отдавать Феанорингам Сильмарилл, вместо того, чтобы попытатся обменять его на детей?
Все говорит о том, что Сильмарилл был для нее дороже своих детей. Дети были захвачены в плен, а мать с Сильмариллом на груди предпочла умереть, но не отдавать Камень, пусть даже ценой за него будет жизнь детей.

Цитата:

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть?

Отбить? А попытатся выкупить? Ведь Феанорингам нужен был Сильмарилл, и Эльвинг это знала, ей предлагали его отдать, вполне хороший обмен.

Наверх

IP записан

Ответ #25 - 06/23/07 :: 9:26pm

Mornalchor Экс-Участник

hronos писал(а) 06/23/07 :: 8:52pm:

Вообще-то пленных всегда можно выкупить, она попыталась предложить Сильмарилл за жизнь своих детей? В человеческой истории масса примеров выкупа матерью своих детей, а также откупа правителями своих городов от захватчиков. Вопрос в том:
1. Почему она не эвакуировала детей после отбытия посольства?

Куда?

Цитата:

2. Почему, когда Феаноринги появились у Гаваней, она не возобновила переговоры, опять тот-же выкуп?

Потому, что они сразу начали бойню.
Цитата:

3. Почему, когда дети попали в плен, она предпочла не отдавать Феанорингам Сильмарилл, вместо того, чтобы попытатся обменять его на детей?

Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?

Цитата:

Цитата:

Какие претензии к Элвинг? Не смогла отбить детей у Феанорингов? Женщина - у орды вполне озверелых мужиков? В отчаянии пыталась умереть?

Отбить? А попытатся выкупить? Ведь Феанорингам нужен был Сильмарилл, и Эльвинг это знала, ей предлагали его отдать, вполне хороший обмен.

Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Наверх

IP записан

Ответ #26 - 06/23/07 :: 10:12pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Куда?

Туда же куда Фингон своего, перед Браголлах.

Цитата:

Потому, что они сразу начали бойню.

Цитату. Я лично считаю, что Феаноринги до последнего рассчитывали и выжидали, что Эльвинг согласится отдать Сильмарилл, иначе зачем они посольство присылали? Начали бы бойню сразу, без таких заморочек.

Цитата:

Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?

Если бы от этого зависела жизнь моих детей, то - да. Иначе какой смысл, если и дети погибнут вслед за родителями. А ее народ предупреждали, и Диора предупреждали, добром отдать просили, ну а если не отдали - то это ваш выбор.

Цитата:

Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Цитату, что убивали всех подряд. Я считаю, что убивали тех, кто хотел убить их, не подпуская к дворцу Эльвинг, то бишь к Сильмариллу. У Эльвинг было время подумать, к ней посольство приходило. Сильмарилл был нужен Феанорингам, а не жизнь Эльвинг, иначе бы близнецов убили не отходя от кассы, особо не переживая.
А вообще, какие кровожадные Феаноринги, детей Эльвинг воспитали, чего ж они их не порешили сразу, из мести.

Наверх

IP записан

Ответ #27 - 06/23/07 :: 10:19pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

А Эльвинг находилась во дворце? и как бы она тогда бросилась в море ? Подмигивание

матчасть?

Наверх

IP записан

Ответ #28 - 06/23/07 :: 10:35pm

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

А Эльвинг находилась во дворце? и как бы она тогда бросилась в море ? матчасть?

Не знали Феаноринги где она находилась это точно, иначе поймали бы. Но судя по сопротивлению которое им оказывали могли догадыватся. Подмигивание

А дворец вполне мог примыкать к морю, личный пляж, так сказать, прогулка по набережной и скалам. Круглые глаза

Если бы Феаноринги убивали всех подряд, то уж близнецы точно в живых не остались бы. Плачущий

Наверх

IP записан

Ответ #29 - 06/23/07 :: 10:49pm

Mornalchor Экс-Участник

hronos писал(а) 06/23/07 :: 10:12pm:

Цитата:

Куда?

Туда же куда Фингон своего перед Браголлах.

Пешком по морю, аки посуху? Когда Фингон отправлял сына на Балар, еще существовали Гавани.
Цитата:

Цитата:

Потому, что они сразу начали бойню.

Цитату. Я лично считаю что Феаноринги до послежднего рассчитывали и выжидали что Эльвинг согласится отдать Сильмарилл иначе зачем они посольство присылали? Начали бы бойню сразу без таких заморочек.

Профессор лично иначе считал!

Его ИМХО валиднее, нет? Кстати, цитату дайте насчет того, что Феаноринги посольство к Элвинг посылали!
А цитату насчет бойни - пожалуйста:

Цитата:

Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand.

Когда до Маэдроса дошли первые вести, что Элвинг все-таки жива и по-прежнему владеет Сильмариллом в устье Сириона он, раскаиваясь о Дориате, отказался от действий. Но сознание невыполненной клятвы мучило его и братьев и собрало с охотничьих троп, чтобы послать в Приюты Дружбы сообщение со строгим требованием.

Извиняюсь за корявый перевод. Но очень видно слово messages. Это - письмо, а не посольство.

Далее:

Цитата:

And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.
For the sons of Feanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them.

И тогда они явились, чтобы совершить последнее и ужаснейшее из убийств эльфа эльфом. И это стало третьим из великих злых дел проклятой клятвы. Выжившие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников Гондолина и остаток Дориата и уничтожили их.

Цитата:

Цитата:

Потому, что Сильмарилл к тому времени стал ценой крови ее народа и ее родителей! Вы бы заплатили убийцам Ваших родителей?

Если бы от этого зависела жизнь моих детей, то - да. Иначе какой смысл, если и дети погибнут вслед за родителями. А ее народ предупреждали, и Диора предупреждали, добром отдать просили, ну а если не отдали - то это ваш выбор.

Ну-ну...

Цитата:

Цитата:

Какой выкуп? В городе резня. Феаноринги убивают всех подряд, включая женщин. Как с ними договариваться? Когда? С кем?

Цитату что убивали всех подряд. Я считаю что убивали тех, кто хотел убить их, не подпуская к дворцу Эльвинг, то бишь к Сильмариллу. У Эльвинг было время подумать, к ней посольство приходило. Сильмарилл был нужен Феанорингам, а не жизнь Эльвинг, иначе бы близнецов хлолпнули не отходя от кассы, особо не переживая.

Никакого посольства к Элвинг не приходило. Никакого ответа она Феанорингам не давала.
Цитату просите? Пожалуйста! Даю ее второй раз! Вы только не волнуйтесь: я ее вывешу столько раз, сколько надо!
Цитата:

Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar; and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea.

Тогда те немногие, кто не погиб при нападении, присоединились к Гил-Галаду и отправились с ним на Балар. Они и рассказали, что Элрос и Элронд были взяты в плен, а Элвинг с Сильмариллом бросилась в море.

Цитата:

А вообще, какие кровожадные Феаноринги, детей Эльвинг воспитали, чего ж они их не порешили сразу, из мести.

Воспита-а-а-али! Феаноринги были палачами, убийцами и предателями. Но идиотами они не были. Элрос и Элронд стали заложниками. Вот и все! Если б Эарендил и Элвинг не доставили Сильмарилл в Аман, это воспитание очень скоро закончилось бы.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход