WWW-Dosk - Эльфы-родители

Ответ #135 - 06/26/07 :: 1:15am

Luik Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 114

Цитата:

Мой ответ Gellemar'у: "Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова..." (с) Библия Подмигивание

А потом у них случилась какая-то фигня и рожать стали женщины

Наверх

IP записан

Ответ #136 - 06/26/07 :: 1:27am

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?

Профессор Толкиен, а также Валар, в частности Ауле и Манве, оплакивавший его уход.

Цитата:

Если "некоторые", тогда я тоже претендую на должность величайшего! Да, и справку из центризбиркома: больше половины элдар его считали величайшим, или меньше...

Попроситесь, может и возьмут. Можете даже спиритический сеанс устроить.

Цитата:

Одно замечание! Эта Клятва Диора ни к чему не обязывала! Ну совсем!

Его проблемы упертость Диора вовсе не обязывала Феанорингов отказыватся от Клятвы тем более сделать они это не могли.

Цитата:

Так! Нападать, по-вашему, можно, а вот защищаться нельзя? Это мило!

Защищать Сильмарилл? так кто же мешает? пожалуйста.

Цитата:

Ну, знакомая логика! Я не виновен, я всего лишь выполнял приказ... Обвиняемым на Нюрнбергском процессе этот довод не помог.

Нюрнбергский прцесс, ну-ну, победителей не судят, не процесс это был, а фарс ,те кого реально повесить нужно было мирно доживали остаток своих дней в США и Латинской Америке, а вот США кстати за бомбардировку Японии чегой-то никто не судил. Вот и говорят - победителей не судят, впоследствии, на Феанорингов все вешать начали, даже собственные грехи, благо в живых их не было. Да, все это знакомо.

Цитата:

И в чем же это благородство заключалось бы?

Ради Дориата и собственного народа отдать Феанорингам Сильмарилл, но не захотел, прилепился душой к камушку, кто ж ему доктор.

Цитата:

В поселении в устье Сириона вооружены были не все! А перебили почти всех!

Вооружены не все? Цитату. Я вот считаю иначе. Можете еще списочек представить, кого там убили, и кто свидетелем был, рядом стоял, безоружный.
Итак насчет почти всех:
дружины Феанорингов были изрядно потрепаны в предыдущих схватках, кроме того в Нирнаэт они потеряли очень много воинов, часть дружины не просто отказалась сражатся но и повернула против своих же.
В Гаванях Сириона - люди и эльфы - нолдор и синдар, плюс часть Феанорингов. Кроме того, вроде как Гавани процветали и дома были благословлены?
У кого был перевес?
Кроме того, послания Феаноринги направляли, и памятуя о судьбе Дориата, о безопасности и обороне необходимо было позаботится. Под боком еще и Моргот имеется.
плакались потом жители Гаваней, что мол Феаноринги напали на них, беззащитных и перебили почти всех, а как еще оправдать себя? Плачущий

Наверх

IP записан

Ответ #137 - 06/26/07 :: 1:51am

Mornalchor Экс-Участник

hronos писал(а) 06/26/07 :: 1:27am:

Цитата:

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?

Профессор Толкиен, а также Валар, в частности Ауле и Манве, оплакивавший его уход.

Профессор Толкин этого не говорил. В "Сильмариллионе", во всяком случае! Там авторская точка зрения практически не встречается.
Насчет оплакивания Аулэ и Манвэ - цитату, пожалуйста.
В любом случае, ничто не доказывает, что Феанаро был величайшим! На мнение "за" наверняка отыщется мнение "против".
Цитата:

Цитата:

Одно замечание! Эта Клятва Диора ни к чему не обязывала! Ну совсем!

Его проблемы упертость Диора вовсе не обязывала Феанорингов отказыватся от Клятвы тем более сделать они это не могли.

Их Клятва не заставляла их предать союзников и родичей! Кроме того, с предателями и убийцами не договариваются! Это - прописная истина.

Цитата:

Цитата:

Ну, знакомая логика! Я не виновен, я всего лишь выполнял приказ... Обвиняемым на Нюрнбергском процессе этот довод не помог.

Нюрнбергский прцесс, ну-ну, победителей не судят, не процесс это был, а фарс ,

Я, извините, буду неполиткорректен! Прежде, чем говорить глупости, неплохо бы справки навести. Книги об этом процессе почитать. Материалы Нюрнбергского процесса издавались не один раз. Найти вполне можно.

Цитата:

Цитата:

И в чем же это благородство заключалось бы?

Ради Дориата и собственного народа отдать Феанорингам Сильмарилл, но не захотел, прилепился душой к камушку, кто ж ему доктор.

Опять очень мило! Вы Клятву-то помните? Феаноринги клялись воевать не только с тем, кто присвоит Сильмарилл, но со всеми, кто об этом помыслит! Так что возвращение Сильмарилла не гарантировало Дориат от бойни.
Кстати! А если б Феаноринги у Диора потребовали жену? Он и ее должен был благородно отдать ради Дориата и собственного народа?

Цитата:

Цитата:

В поселении в устье Сириона вооружены были не все! А перебили почти всех!

Вооружены не все? Цитату. Я вот считаю иначе. Можете еще списочек представить, кого там убили, и кто свидетелем был, рядом стоял, безоружный.

Все вооружены быть не могут! Я вот считаю не так, как Вы. Но мое ИМХО логичнее Вашего.

Цитата:

Итак насчет почти всех:
дружины Феанорингов были изрядно потрепаны в предыдущих схватках, кроме того в Нирнаэт они потеряли очень много воинов, часть дружины не просто отказалась сражатся но и повернула против своих же.
В Гаванях Сириона - люди и эльфы - нолдор и синдар, плюс часть Феанорингов. Кроме того, вроде как Гавани процветали и дома были благословлены?
У кого был перевес?

Это Феанорингов оправдывает? Оправдывает предательство?

Цитата:

Кроме того, послания Феаноринги направляли, и памятуя о судьбе Дориата, о безопасности и обороне необходимо было позаботится. Под боком еще и Моргот имеется.

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Наверх

IP записан

Ответ #138 - 06/26/07 :: 2:20am

Анх Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол:
Сообщений: 54

Mornalchor, это Ваше право не любить Феанора и его сыновей, но зачем же так агрессивно обвинять только их во всех бедах? Давайте докопаемся до причины и дружно обвиним Финве во втором браке?
Феанор в Сильме назван величайшим из нолдор (насчет эльдар точно не помню), если сомневаетесь - перечитайте. И сильмариллы бы он наверняка отдал Йаванне, если бы у него было время все обдумать, ИМХО. Текст Клятвы - предупреждение всем: не трогайте! Вы же делаете феанорингов просто какими-то классическими злодеями.
Кстати, если бы они и были злодеями, то в Нарготронде не стали бы предупреждать народ о последствиях, а отправили бы Берена с компанией за камушками, чтобы потом их самим хапнуть!
Да, конечно, с Вашей точки зрения ни Диор, ни Эльвинг представления не имели к чему приведет их нежелание отдать камень. Но со стороны Эльвинг это просто глупо.
Я не говорю, что феаноринги - ангелы во плоти, но вина лежит и на других тоже. ИМХО.

Цитата:

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Это Ваше мнение, я придерживаюст другого. И цитата, приведенная Эрином меня не убедила, т.к. у меня есть другой вариант.

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&

Наверх

IP записан

Ответ #139 - 06/26/07 :: 2:28am

Анх Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол:
Сообщений: 54

Цитата:

А потом у них случилась какая-то фигня и рожать стали женщины

Цитата:

Отправил: Элхэ Ниэннах Отправлено: Сегодня :: 17:18:18
(провокационно) А что это всё о мамах да о мамах? Эльфийские отцы, то есть, ни за что не отвечают и соответствующим инстинктом обделены?

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост) Подмигивание

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&

Наверх

IP записан

Ответ #140 - 06/26/07 :: 2:47am

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

hronos писал(а) 06/26/07 :: 12:39am:

Цитата:

Ну за что, за что Вы так не любите сыновей Феанора?...

Палачи это те что нападают на безоружных и со стороны палачей не бывает жертв. И в Дориате и в Гаванях было вооруженное население и много нападавших погибло так что нге будем о палачах.

Гм...
Цитата:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.

Ваши слова? А как называют того, кто приводит в исполнение смертные приговоры?
Ну-ну... Печаль

Цитата:

К Феанорингам отношусь ровно и считаю их виноватыми настолько же, насколько и Диора/Эльвинг /Тингола, на которых лежала ответственность за их народ и которым они пожертвовали ради того, чтобы не расставатся с красивым Камнем

Ну да. Они, в Вашем восприятии и изложении даже сопротивляться Клятве сами не в состоянии, а уж тем более - презреть ее; все время кто-то другой должен иметь в виду: ах, у феанорингов - Клятва, ~~они невменяемы~~!
Эх-х... Печаль

Анх, я Вас, конечно, понимаю
Цитата:

Mornalchor, это Ваше право не любить Феанора и его сыновей, но зачем же так агрессивно обвинять только их во всех бедах?

Но Морналхору в этом вопросе ой как далеко до hronos'а. И он хотя бы, в отличие от своего оппонента, не скрывает своего... ну скажем так, неодобрения к Первому Дому. Это, по крайней мере - честно.

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #141 - 06/26/07 :: 3:22am

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Профессор Толкин этого не говорил. В "Сильмариллионе", во всяком случае! Там авторская точка зрения практически не встречается.
Насчет оплакивания Аулэ и Манвэ - цитату, пожалуйста.
В любом случае, ничто не доказывает, что Феанаро был величайшим! На мнение "за" наверняка отыщется мнение "против".

Буду грубоват, но прежде чем говорить глупости перечитайте Квента Сильмариллион, Серые Анналы, Историю Финве и Мириэль, Шибболет Феанора. Там все указано, вы можете сколько угодно ненавидеть эту семейку, но от этого в текстах и запятая не изменится.

"Ауле называет Феанора величайшим из Эльдар, и воистину так и будет." - Намо
"И больше, чем гибель деревьев, они оплакивали падение Феанора, из всех деяний Мелькора - одно из самых пагубных, потому что Феанор был создан великим во всем: телом и разумом, доблестью и выносливостью, красотой и сообразительностью, искусством и силой, и многим другим. И ему не было равных среди детей Илюватара, и жаркое пламя пылало в нем.
Удивительные работы, которые он мог бы создать к вящей славе Арда в иных условиях, по замыслам своим в какой-то мере были по силам одному Манве. И Ваньяр, бывшие вместе с Валар тому свидетелями, рассказывали, что когда вестники объявили Манве ответы Феанора его посланцам, Манве заплакал и склонил голову." - Cильмариллион.

На эту тему больше говорить смысла не имеет, контраргументов нет, только время терять. Ваше право не соглашатся с автором.

Цитата:

Их Клятва не заставляла их предать союзников и родичей! Кроме того, с предателями и убийцами не договариваются! Это - прописная истина.

Их Клятва заставляла их преследовать воров. С ворами не договариваются - это прописная истина.

Цитата:

Я, извините, буду неполиткорректен! Прежде, чем говорить глупости, неплохо бы справки навести. Книги об этом процессе почитать. Материалы Нюрнбергского процесса издавались не один раз. Найти вполне можно.

Советую вам также перечитать Сильмариллион и вышеуказанные книги.

Цитата:

Опять очень мило! Вы Клятву-то помните? Феаноринги клялись воевать не только с тем, кто присвоит Сильмарилл, но со всеми, кто об этом помыслит! Так что возвращение Сильмарилла не гарантировало Дориат от бойни.
Кстати! А если б Феаноринги у Диора потребовали жену? Он и ее должен был благородно отдать ради Дориата и собственного народа?

Если бы Феаноринги хотели убивать всех кто помыслит о Сильмариллах то они посольства не отправляли бы и послания не писали нападали бы сразу без предупреждения. В Клятве про жену Диора сказано не было.

Цитата:

Все вооружены быть не могут! Я вот считаю не так, как Вы. Но мое ИМХО логичнее Вашего.

Большинство вооружено быть может, и мое ИМХО логичнее вашего.

Цитата:

Это Феанорингов оправдывает? Оправдывает предательство?

Предать можно друга, а кто там друг, в Гаванях?

Цитата:

Направляли они послания. Только ответа ждать не стали.

Где сказано, что не ждали? Я лично считаю, что ответ они получили, поскольку Эльвинг его озвучила - нежелание отдавать Сильмарилл, поскольку там, видите ли, благословение нисходит, угу, на Дориат оно тоже видимо нисходило.
Mornalchor
На сем дискуссию с вами закрываю, ибо спорить с модератором просто опасно, то что можно модератору не позволено...
Извините.

Анх

Я с вами совершенно согласна. Но дело в том, что оппонент одержим ненавистью к данным персонажам, и по этой причине совершенно игнорирует чужие аргументы.

Цитата:

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост)

А вот этот вопрос можно было бы обсудить.

Эрин
Цитата:

Фактически все завладевшие Сильмариллом подписывали себе смертный приговор, и Феаноринги об этом прямо предупреждали, напоминая о Клятве. Cамоубийство.

Где было произнесено слово палач? Я этого не говорил, это заявили вы. Где я сказал, что Феаноринги вынесли приговор? Наоборот, я сказал что Диор вынес себе приговор сам.
Самоубийство - Диор и т.д. выносили смертный приговор сами себе, а Феаноринги предупреждали, палачи не предупреждают. Сами решили умереть - их право, это и называется самоубийство. Диор убивал сам, у него был выбор, безоружным он не был, хотел бы я знать где осужденных ведут на казнь с оружием и развязанными руками. Убивали с обеих сторон, ничего себе жертвы. У всех есть свобода выбора, в том числе на жизнь и смерть. Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #142 - 06/26/07 :: 3:25am

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Цитата:

У! Кто именно Феанора величайшим называл? Списочек можно попросить?

Можно. Нолдор и назвали. Те, что писали соответствующую часть Сильма.

Ну, или - как Вы любите - это написал Профессор:

Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.

Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #143 - 06/26/07 :: 3:28am

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Хухичета
Цитата:

Можно. Нолдор и назвали. Те, что писали соответствующую часть Сильма.
Ну, или - как Вы любите - это написал Профессор:

Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.

Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

Бесполезно, оппонент не видит ни чужих аргументов, ни прямых цитат. Ненависть страшное чувство. Я уже приводил цитаты из разных текстов.

Наверх

IP записан

Ответ #144 - 06/26/07 :: 3:55am

Mornalchor Экс-Участник

hronos писал(а) 06/26/07 :: 3:22am:

На сем дискуссию с вами закрываю, ибо спорить с модератором просто опасно, то что можно модератору не позволено...
Извините.

Не извиню. Публичное обсуждение действий модератора. Правила. 1.9.2. Предупреждение. Mornalchor при исполнении.

А спорить со мной очень даже можно. И многим вполне удается.

Наверх

IP записан

Ответ #145 - 06/26/07 :: 4:38am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

Эрин:

Цитата:

Ну я не знаю, как это еще объяснить...

Моя вина, неверно Вас поняла. С этим заявлением:
Цитата:

Сильм - набор летописей. Арда - мир.

согласна.

Цитата:

Не знаю, оно может и так бывает, но как по мне - "Волшебник-недоучка"

Довольно распространенная ситуация: Писатель, который серьезно и вдумчиво подходит к своему произведению, в какой-то момент обнаруживает, что персонажи начинают жить своей жизнью. И уже не он придумывает сюжет, а сюжет развивается сам, независимо (иногда - вопреки) от задумки писателя. Ему остается лишь беспомощно следовать за своенравными героями....

Julia Sun-spot:
Цитата:

Да, но Вы ведь судите Эльвинг на основании собственного мировоззрения! Или я не права, и Вы тут излагаете чьи-то чужие взгляды?

Да, но ведь я изложила свою позицию применительно к Эльвинг. А Вы рассказали притчу применительно ко мне. И к Эльвинг она никакого отношения не имеет.
Повторюсь, я ни в коем случае Вас ни в чем не обвиняю. Просто так вот неуклюже попыталась уйти от публичного обсуждения моих взглядов и представлений.

Mornalchor:
Цитата:

Вообще: судить о эльфах, как о людях, еще менее удачная идея. У эльфов другая ментальность. Взгляд на воспитание детей у них заметно отличается от человеческого.

Как это часто бывает, Ваши суждения весьма разумны. Но в пылу спора иногда забываешь о том, что эльфы не люди. И начинаешь невольно ставить себя на их место, судить "со своего Тангородрима".

Элхэ, Анх:
Цитата:

А что это всё о мамах да о мамах? Эльфийские отцы, то есть, ни за что не отвечают и соответствующим инстинктом обделены?

Цитата:

Вот! У меня вообще создалось впечатление, что отцы там куда больший вес имели (см. первый пост)

А и в самом деле, уважаемые собеседники, не вернуться ли нам к нашим... мамам/папам?

Вообще я заметила интересную тенденцию: любая дискуссия рано или поздно сползает на феанорингов. К чему бы это?.. Подмигивание

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

Наверх

IP записан

Ответ #146 - 06/26/07 :: 5:12am

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Пардон за оффтоп.

Цитата:

Вообще я заметила интересную тенденцию: любая дискуссия рано или поздно сползает на феанорингов. К чему бы это?.. Подмигивание

Это всё к тому, благодаря кому мы, не смотря ни на что. Подмигивание

Вопщим, Феаноринги форева! Смех

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #147 - 06/26/07 :: 12:05pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Довольно распространенная ситуация: Писатель, который серьезно и вдумчиво подходит к своему произведению, в какой-то момент обнаруживает, что персонажи начинают жить своей жизнью. И уже не он придумывает сюжет, а сюжет развивается сам, независимо (иногда - вопреки) от задумки писателя. Ему остается лишь беспомощно следовать за своенравными героями....

Ну, почему обязательно беспомощно? Подмигивание

Просто - следовать.

Да, кстати - ситуация эта подробно описана малоизвестным писателем Толкиным в малоизвестном программном рассказе "Лист Ниггля" (вариант перевода "Лист Мелкина").

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #148 - 06/26/07 :: 3:34pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

И вот пришел модератор.

Господа, пожалуйста, снизьте накал дискуссии. Спокойнее. Достойнее. И постарайтесь уважать своих собеседников.
Пожалуйста, вернитесь к теме дискуссии. Для обсуждения Первого Дома есть более одного треда - найдите их и переместитесь туда, или откройте новый тред.
Уважаемый hronos (уважаемая Bladwedd), определитесь, пожалуйста, со своей половой принадлежностью. Если уж в профиле Вы пишете, что являетесь мужчиной, Вам не следует отвечать собеседнику "я согласна", по моему скромному мнению. Виртуальные игры - это, коенчно, забавно, но здесь их не любят.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #149 - 06/26/07 :: 4:20pm

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Элхэ, ну что же делать, если обсуждение родителей неизбежно касается их детей? Озадачен

Это я о Первом Доме. В частности - о Мириэль.

Вот интересная цитата из Сильма:

Цитата:

Финвэ печалился, ибо несчастьем казалось ему, что мать должна уйти и не увидит детства своего сына.- Это воистину несчастье, - молвила Мириэль, - и я плакала бы, не будь я столь истомлена. Но не вини меня в том, - как и во всем, что может случиться после.

"Не увидит детства" - это означает, что Мириэль уходит чуть ли не после рождения Феанаро. Хотя, полагаю, что вряд ли она оставила сына, хотя бы не выкормив его.
Но в любом случае - Феанаро ещё очень мал. Уходит она в первый аманский год его жизни.
Может, и послеродовая депрессия. Круглые глаза

Но я думаю, что это не так. Ирмо без труда смог бы вылечить послеродовые психические осложнения. Не она первая родильница в Амане, и не последняя. А беременность и роды для эльдар - это очень сложный и трудный процесс. Не в первый раз, как говорится.

Но следующие слова Мириэли наводят на размышления. Круглые глаза

Выходит, что Мириэль что-то знала/предчувствовала/предвидела.
Что она имела в виду под "что может случиться потом"?
Я думаю, что предвидела судьбу сына. Но здесь также странно - почему всё же решила уйти и не попросила помощи валар. Ведь, будучи рядом с сыном в трудный момент, могла бы как-то повлиять на него. Круглые глаза

В общем, ситуация странная.

У кого есть ещё версии - что имела в виду Мириэль?

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход