Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Эльфы-родители (Прочитано 28287 раз)
06/23/07 :: 4:00am

Анх   Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Давно волнует меня роль родителей в произведениях Толкиена.
Прочитав Сильмариллион, я задалась вопросом: а какая собственно роль отца и какая роль матери у эльфов?
Причины, по которым такой вопрос возник, следующие:
1. Мириэль отказывается вернуться из садов Лориенна, несмотря на малыша-сына.
2. Нерданэль просила Феанора оставить ей хотя бы одного из детей, но не пришла с этой просьбой к самим детям.
3. При Исходе нолдор дети королевской семьи пошли с отцами, в то время как матери остались в Амане. Здесь также нелишним будет упомянуть, что вообще из жен и возлюбленных только за Тургоном пошла жена. Остальные не стали напрягаться. Почему?
4. Келебримбор тоже оказался в Эндоре, а его мать осталась в Амане.
5. Тингол запирает Лютиен, А Мелиан ему не возражает. Между прочим, майа Мелиан только давала советы Тинголу, а как поступать решал он один. Странно...
6. Маэглин... Судя по тексту, Эол приказал Маэглину вернуться с ним. И проклинает он Маэглина за неисполнение приказа...

Может, были и еще моменты, сейчас не вспомню. Но вывод у меня появился такой: основная роль матери - выносить и родить ребенка. Роль отца - воспитать его. В результате отец имеет все права на ребенка. Мать остается в стороне. Меня это, конечно, удивляет. Поэтому хотелось бы узнать, что думают другие.
Приветствую Ваши ИМХи!
 

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&
IP записан
 
Ответ #1 - 06/23/07 :: 4:10am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Да, очень интересно. Я так полагаю, что у нолдор и синдар был жесткий патриархат на манер классической Греции.  Исключения: Финарфин возвращается к жене, оставляя детей, а дочка его мужа совсем задвинула.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 06/23/07 :: 4:21am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Еще один нюанс:
Цитата:
Роль отца - воспитать его.

Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 06/23/07 :: 4:27am

Анх   Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Цитата:
Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...


Ну, папа сам воспитывался не родителями, так что мог и не знать что к чему  Подмигивание
 

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&
IP записан
 
Ответ #4 - 06/23/07 :: 4:31am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Я не текстолог, но помнится мне, Арвэн ооочень много времени проводила в Лориене у бабушки с дедушкой. А отец как-то не спешил заниматься воспитанием дочи...


Ну тут трудно сказать, поскольку к моменту ВК, Арвен было уже три тысячи лет, то есть впорлне взрослая девица, а вот Келебриан детей оставила и отчалила в Валинор, и ни один из ее троих отпрысков за ней не последовал (а ведь Келебриан вполне могла догадыватся, что, возможно, детей больше не увидит).
Да и кроме того, вполне возможно, у Элронда были свои тяжелые воспоминания детства, тоже могло роль сыграть.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 06/23/07 :: 4:55am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Кстати, тут еще уместно будет вспомнить Эльвинг. Она ведь камешек спасала, плюнув на кровинушек своих. Как там: женщина спасает самое дорогое? Подмигивание
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #6 - 06/23/07 :: 5:03am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Мда, Эльвинг, вечная тема, как только не пытались ее оправдать. Злой А вот на фоне того, что матери- эльфийки использовались исключительно в качестве родильного аппарата, можно и попытаться объяснить ее  поведение, тут Сильмариллы и оказались в ее глазах самым дорогим Печаль
 
IP записан
 
Ответ #7 - 06/23/07 :: 5:13am

Weird   Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол: female
Сообщений: 176
***
 
Добавить? Диор с Нимлот тоже об эвакуации сыновей не побеспокоились... Хотя там вся глава довольно странная, так что, может, это и непроработанностью объясняется.
 

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #8 - 06/23/07 :: 5:15am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Неее, мне кажется, Профессор к своему миру очень вдумчиво подходил.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #9 - 06/23/07 :: 5:24am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Не знаю, не знаю, но по-моему, он вышеозначенным персонажам никакой моральной оценки не дал, их действия не оценил никак.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/23/07 :: 5:29am

Weird   Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол: female
Сообщений: 176
***
 
Лео Тэамат, если это Вы мне Улыбка, то подходить-то подходил, кто ж спорит, но кое-с чем не успел разобраться. Вот вся глава о гибели Дориата - сплошное непонятно что, тут же, на ДОСКе, есть где-то ссылка на эссе Кеменкири о Наугламире, она там рассматривает разные варианты - насколько я поняла, ни один из них "не сложилось" довести до ума.
 

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #11 - 06/23/07 :: 5:50am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27700
*
 
Я, наверное, чего-то не очень понимаю...
Сыновья Нэрданэл были ко времени Исхода Нолдор вполне себе взрослыми.
Дети королевской семьи тоже были вполне взрослыми.
О Келебримборе по текстам нельзя достоверно сказать, где он родился: в валиноре или в Средиземье.
Хм?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 06/23/07 :: 6:08am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Элхэ, но Элронд и Элрос совершенно точно были еще детьми. Печаль
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #13 - 06/23/07 :: 7:34am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Давно волнует меня роль родителей в произведениях Толкиена.
Прочитав Сильмариллион, я задалась вопросом: а какая собственно роль отца и какая роль матери у эльфов?


Если судить по "законам и обычаям" - то это просто роль папы и мамы, и абсолютное равноправие полов. Улыбка

Теперь о причинах, Вами указанных.
Скорее - они провоцируют совсем другие вопросы, нежели роль мамы-папы. Улыбка

Цитата:
1. Мириэль отказывается вернуться из садов Лориенна, несмотря на малыша-сына.


Мириэль действительно поступила странно. По эльфийским меркам особенно. Возможно - имело место душевное заболевание. Возможно - была иная причина.
Предположительно - девушка была Перворожденной (пробуждённой), т.е. - собственных родителей у неё не было, и как общаться с собственным ребёнком она не знала. Однако рядом с ней было немало женщин в аналогичной ситуации и ни одна из них в Мандос не отправилась. Да, ребёнок у неё был нестандартный, но на что, спрашивается, в Валиноре присутствуют два целителя от валар?
И очень тут скользкий вопрос относительно способностей валар (в частности Ирмо и Эстэ), кои не смогли вылечить душевную болезнь.  Круглые глаза
Предположительно - Мириэль вообще не была создана (рождена) для материнства. Возможно, что у неё не было потребности иметь детей (в законах о такой возможности упоминается - эльфы производят на свет детей только до тех пор, пока эта потребность у них есть; соответственно - если такой потребности нет - детей не рождают), но таковая потребность была у Финвэ. Причём Финвэ хотел много детей. Возможно, что ушла в Мандос потому, что больше не хотела рожать.

Цитата:
2. Нерданэль просила Феанора оставить ей хотя бы одного из детей, но не пришла с этой просьбой к самим детям.


Отношения этой пары также нестандартны. Феанаро - личность слишком авторитарная. И авторитет его для сыновей был непререкаем. И даже если Нерданэль обратилась бы персонально к сыновьям (если мне не изменяет память, она хотела оставить для себя близнецов), то они послали бы маму к папе. Мол, как он скажет, так и будет. Возможно, Нерданэль хотела именно веского отцовского слова, которому дети не осмелились бы возразить, несмотря на то, что ко времени расставания все сыновья были взрослыми.

Цитата:
3. При Исходе нолдор дети королевской семьи пошли с отцами, в то время как матери остались в Амане. Здесь также нелишним будет упомянуть, что вообще из жен и возлюбленных только за Тургоном пошла жена. Остальные не стали напрягаться. Почему?


Я полагаю потому, что у эльдар существовали браки не только по любви, но и по взаимному согласию. К моменту исхода согласие кончилось. Ушли только те, кто по-настоящему любил своих супругов.
И сюда же, немного оффтопом, но к исходу тоже имеет отношение: уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви. Та самая пресловутая увлечённость, о коей спорили в соседнем треде. Иначе кто-то один уступил бы, и остался (пошёл вслед).

Цитата:
4. Келебримбор тоже оказался в Эндоре, а его мать осталась в Амане.


Это вопрос очень сложный. Во-первых, судьба Келебримбора неоднократно перекраивалась Профессором.
По одной из версий он - Тьелперинкваро - сын Атаринке, ушедший с отцом в Эндорэ. Мать не пошла с ними. Возможно, что была не нолдиэ. Возможно, что брак также был не по любви.
Но также возможно и то, что эльфы жуткие индивидуалисты и ставят собственные интересы и благополучие превыше всего. И ни дети, ни супруги не могут здесь никак повлиять.

Цитата:
5. Тингол запирает Лютиен, А Мелиан ему не возражает. Между прочим, майа Мелиан только давала советы Тинголу, а как поступать решал он один. Странно...


Да, действительно странно. Эта супружеская чета вообще самая странная.
Вначале Мелиан самостоятельно уходит в Эндорэ, куда до пробуждения эльфов наведываются только Оромэ и Йаванна, и то не так уж часто. Мелиан же уходит туда на ПМЖ.
Во время переселения эльфов она встречается с Эльвэ, и он, поражённый чарами Мелиан, забывает о походе, о своём народе и вообще обо всём на свете. Причём на очень долгий срок.  Хронология, выложенная на АнКе, даёт нам интересную картину: встречаются будущие супруги в 1130 ГД, а выходит Эльвэ из-под чар (пробуждается) - в 1152 ГД. Напомню, что 1 ГД = 10 солнечным годам. То есть - Эльвэ отсутствовал 220 солнечных лет. Мало того, имел место явный апргейд эльфа со стороны майэ. Тингол вышел к своему народу сильно изменившимся внешне, да и внутренне, скорее всего, тоже. Также имеется указание о некой "великой власти (могуществе)", которую дала ему Мелиан. Что это такое конкретно - в Сильме не уточняется. То ли харизма у него повысилась, то ли получил он власть над какими-то природными силами, то ли власть над умами - не известно.
Время рождения Лютиэн не определено, указывается "около" 1200 ГД (по этой дате - к моменту встречи с Береном ей более 3000 солнечных лет), но точной даты рождения Лютиэн нет. Во всяком случае, в Сильме, этого нигде не упоминается. Только то, что от любви Тингола и Мелиан родилась Лютиэн.

Вариантов ответа на вопрос - почему Мелиан не вмешивается - может быть несколько.
Первое - Лютиэн не дочь Мелиан.
При разговоре с мужем Мелиан говорит  о Лютиэн - "твоя дочь", а не "наша дочь". Это очень странное заявление от матери.  Озадачен
Однако отсутствовали они (были скрыты) 220 лет. За такой срок многое могло случиться (двухсотлетнее стояние и держание за руки - это всё поэтический приём автора истории - свидетелей тому стоянию не было), в том числе и то, что Тингол успел жениться до или во время "встречи". Ведь рождение ребёнка от брака майэ и эльфа - единственный прецедент на всю историю Средиземья. Больше детей у айнур не было. И возможно, что слова  Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола. То, что Лютиэн получила особые способности по части заклинательных песен - это также можно объяснить банальным апргрейдом. Если мужа смогла преобразить, в принципе - могла преобразить и любого эльфа. И не вмешивается Мелиан именно потому, что Лютиэн - не её дочь. Здесь она имеет право что-то подсказать, но не прямо вмешаться.
Вполне может быть, что Тингол - тайный "подкаблучник". То есть, формально и для народа - он единственный и неповторимый правитель, но на деле всем управляет Мелиан (не будем забывать об осанвэ, при помощи которого Мелиан и Тингол могли общаться неслышно для остальных).
И "поглупление" Тингола также может быть объяснено тем, что сильмарил был нужен самой Мелиан. Отсюда и странный разговор Тингола, и пожелание принести сильмарил за дочку (в прямое нарушение законов и обычаев эльдар), и невмешательство Мелиан в процесс.

Второе - Мелиан не вмешивалась потому, что так же как и Тингол не хотела этого брака. Ей ведь ничего не стоило сплавить Лютиэн хотя бы в тот же Нарготронд или к Галадриэли, пока муж перебесится и успокоится.

Третье - Мелиан не вмешивалась потому, что такова была воля автора (не внутреннего,  а настоящего Подмигивание) этой сказки. Потому что, если бы вмешалась - не получилось бы никакой трагедии, а обычная лав-стори. Улыбка

Цитата:
6. Маэглин... Судя по тексту, Эол приказал Маэглину вернуться с ним. И проклинает он Маэглина за неисполнение приказа...


Эол проклял Маэглина не за неподчинение, а за предательство. Поскольку сын поддержал мать в намерении остаться навсегда в Гондолине. Законы и обычаи эльдар мало его касались и никаких "раздельных проживаний" он, скорее всего, не признавал.

Цитата:
Но вывод у меня появился такой: основная роль матери - выносить и родить ребенка. Роль отца - воспитать его. В результате отец имеет все права на ребенка. Мать остается в стороне. Меня это, конечно, удивляет. Поэтому хотелось бы узнать, что думают другие.


По законам и обычаям - роль матери не только выносить, родить и выкормить. Мать даёт ребёнку имя. Причём имя особенное, судьбоносное и, некоторым образом, табуированное для произношения "чужими" (не близкими для конкретного эльфа соплеменниками).
Отец имеет право дать ребёнку имя первым. И этим именем его называют все окружающие, за исключением избранных.
Воспитанием, как таковым, эльфы практически не занимались (если опираться на те же законы), только в самом начале они как-то "вели" своё дитя, а дальше он уже сам как-то самовоспитывался и самообучался.  Улыбка
Что касается "прав отца", то они равны "правам матери". В истории с исходом не сказано, сколько нолдор-мужчин остались, а сколько нолдор-женщин ушли без мужей. Вполне могла быть и обратная ситуация. И могли дети остаться с матерями (отцами). Ушли всё-таки не все нолдор.
Относительно семейства Первого дома - то здесь, скорее всего, сказывается авторитарный характер как самого Феанаро, так и Атаринке (унаследовавшего характер отца в наибольшей степени).
« Последняя редакция: 06/24/07 :: 5:10am от Хухичета »  

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #14 - 06/23/07 :: 9:57am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Хухичета, позвольте пару вопросов.
Цитата:
уход Финдарато и неуход Амариэ говорит именно о том, что ни у кого в этой паре не было настоящей любви.

Тогда что мешало им найти свое счастье отдельно друг от друга? Если одиночество Финрода еще можно объяснить ("Дам и я обет"), то Амариэ вполне могла за время разлуки найти себе пару. А ведь она дождалась Финдарато.

Цитата:
слова  Мелиан - это напоминание о прежнем браке Тингола

Учитывая, что второй брак для эльфа - событие исключительное, мне кажется, об этом непременно где-нибудь упоминалось бы.

И еще один вопрос: Вы ничего не сказали про Эльвинг. Чем можно объяснить ее "забывчивость" по отношению к собственным маленьким детям?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 11