Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Вооружение в Эндоре (Прочитано 7490 раз)
06/22/07 :: 4:56am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Это своеобразное продолжение треда "О луках", т.к. там дискуссия вышла за рамки заявленной темы.
Итак, хотелось бы обсудить, какое именно оружие было наиболее распространено в Эндоре среди эльфов и людей. Ссылки на профессора необязательны, но мнение желательно обосновать Подмигивание
« Последняя редакция: 06/22/07 :: 9:06pm от Leo Teamat »  

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 06/22/07 :: 5:20am

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Вообще, интересно, конечно. Только не дублируем ли мы соседнюю тему о тяжелом вооружении у эльфов? И какие тексты использовать - только канон (Сильм, ВК, Хоббит), или можно всю HOME (например, есть очень интересные сведения в "Падении Гондолина" из "Утраченных Сказаний")?
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #2 - 06/22/07 :: 11:53am

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Ну про оружие эльфов сказано уже немало...
А вот рассуждения про оружие эдайн выслушать было бы более чем интересно...

Эдайн на мой взгляд:
- старались брать на вооружение наилучшим образом зарекомендовавшие образцы оружия Старших Братьев.
- использовать оружие достаточно эффективное и в тоже время достаточно доступное в изготовлении(технологический уровень эдайн я считаю был в целом ниже чем у эльфов)

Оружием эдайн я предполагаю:
- топоры (высокая убойная сила, не ориентированность на отточенную технику владения, а больше на природную силу и ловкость),топоры различных "модификаций", включая секиры.
- копья (без сомнения люди могли создать копье, как одно из простейших видов оружия задолго до встречи с эльфами)
- луки (тут у них нет ограничений на использвание простых луков - количество затрачиваемой древесины их трогать было не должно)
- ударно-дробящее оружие(эволюция дубины в разные виды ударно-дробящего оружия у меня сомнений не вызывает)
- мечи(заимствование у эльфов, скорее всего не были подавляющим в проценте использованного оружия)

« Последняя редакция: 06/22/07 :: 1:34pm от Fighting Cat »  

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #3 - 06/22/07 :: 9:27pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Julia Sun-spot, нет, не дублируем, т.к. меня интересует более широкий круг вопросов.
Все нижесказанное - рассуждения дилетанта (просьба - силно не бить).

Эльфы.
1. Изучив имеющиеся у меня материалы, я пришла к выводу (видимо, открыла Америку Подмигивание): Форма, размеры, тип оружия у тех или иных народов были связаны с какими-либо историческими предпосылками. Не ездили по городам и весям глашатаи с объявлением: "Мы посовещались и решили, что будем использовать ятаганы/прямые мечи и т.д."
Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде. А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.
Так вот у меня вопрос: какое же оружие, помимо луков, было у эльфов и чем это может быть обосновано.
2. Как я понимаю, разведчик вооружается иначе, чем воин, идущий в бой. Так вот, скажите, пожалуйста, сколько таких "отдельных картинок" мы можем выделить и как они будут выглядеть? Т.е. примерно "Вот перед нами эльф-развечик. Он вооружен..." "А вот перед нами эльф (какой?). У него уже другое оружие..."
3. А вот, например, по городу эльфы передвигались безоружными? Или все-таки хоть кинжал, да висел на поясе?

Гномы.
У Игоря Края нашла следующее (цитирую): "Топором можно было нанести, практически, только один действительно опасный удар, - сверху. Этот удар был, действительно, очень опасен, ибо неотразим, - его нельзя ни отвести, ни остановить щитом, ни отбить. Двигаясь вниз топор ускоряется гравитацией, которая одновременно будет отнимать энергию у парирующего удара. Но для такого удара топор нужно занести над врагом.
В бою на тяжелом рубящем оружии, а на топорах особенно, именно преимущество в росте давало огромный бонус. В связи с этим, глубоко укоренившийся в фэнтези обычай вооружать топорами гномов представляется совершенно лишенным рационального содержания.
Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Эдайн.
1. Fighting Cat уже частично ответил на мой вопрос. Мне тоже кажется, что люди во многом заимствовали идеи эльфов. Но: что эльфу хорошо, то человеку, может быть, и не очень Подмигивание. Отсюда: что свое могло быть у людей? Чем их оружие могло отличаться от эльфийского?
2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.
3. Южные народы (те что на элефантах? Мумаках? Все время путаюсь): Чем вооружались они? Трубочками с отравленными дротиками?

И последний вопрос по всем расам: какова была у них иерархия воинских званий? (названия у всех рас, как я понимаю, были разными, да и функции различались у командира отряда, скажем, эдайн и эльфов).

Julia Sun-spot: я думаю, использовать можно любые тексты. Меня же, например, устроят даже просто логические рассуждения без ссылок на матчасть.
Особенно это касается воинских званий: давайте пофантазируем, как могли бы они звучать у тех же эльфов (в т.ч. безотносительно к Толкиену). Мне почему-то кажется очень уместным применить к эльфийскому командиру обращение "Экселенсиа" Подмигивание
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #4 - 06/22/07 :: 9:49pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Хммм... Интересно, Игорь Край когда-нибудь дерево топором рубил? Сильно дереву помогло "преимущество в росте"? Улыбка
Сверху вниз совсем не обязательно бить противника непременно по голове и непременно строго вертикально.
Гимли в ВК так и назвают "свирепым дровосеком", и, если не путаю, в Хельмовой Пади он подрубает оркам ноги. Ударом сверху вниз, естественно...

 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #5 - 06/22/07 :: 10:20pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Тень Дуба
Ну наверно рубилУлыбка а вот вы? Подмигивание
КПД удара сверху вниз в разы больше всех остальных. Защитится от удара снизу вверх щитом , тем более от противника едва не вдвое ниже тебя - не так уж трудно. Длинна рук гнома не даст ему придать нужной инерции замаху снизу-вверх сопоставимый с тем же ударом в руках рослого человека. А вот удар сверху-вниз... "это просто праздник какой-то" если попадешь, второго не потребуетсяПодмигивание

Даже рубка деревьев предусматриет более сильные, за счет  ускорения  гравитацией удары сверху вниз(под углом разумеется, но всеже сверху вниз!Улыбка))
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #6 - 06/22/07 :: 11:42pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:

Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде.

А топором - есть где?
Цитата:
А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.

Викинги неплохо зарабатывали.  Подмигивание А топор не дешевле меча обходился.

Цитата:
У Игоря Края нашла следующее (цитирую): "Топором можно было нанести, практически, только один действительно опасный удар, - сверху. Этот удар был, действительно, очень опасен, ибо неотразим, - его нельзя ни отвести, ни остановить щитом, ни отбить. Двигаясь вниз топор ускоряется гравитацией, которая одновременно будет отнимать энергию у парирующего удара. Но для такого удара топор нужно занести над врагом.
В бою на тяжелом рубящем оружии, а на топорах особенно, именно преимущество в росте давало огромный бонус. В связи с этим, глубоко укоренившийся в фэнтези обычай вооружать топорами гномов представляется совершенно лишенным рационального содержания.
Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Мда... Топор - инерционное оружие. Для его использования требуется не рост, а большая физическая сила. При соответствующей траектории и скорости эффективный удар топором можно нанести откуда угодно.
Кроме того... Фламберг вряд-ли легче топора. Им тоже только сверху вниз рубили?

Цитата:
2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.


Колчан приторочен к седлу, в нем лук. Меч на поясе, копье в руках. Топор явно лишний.
Насколько помню, армия Рохана состояла из 120 длинных сотен всадников. Про пехоту не говорилось...

Цитата:
3. Южные народы (те что на элефантах? Мумаках? Все время путаюсь): Чем вооружались они? Трубочками с отравленными дротиками?

Дротики, луки... Метательные копья... Мумак сам по себе был оружием (давительно-топтательным).


« Последняя редакция: 06/23/07 :: 1:03am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #7 - 06/23/07 :: 3:47pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*мимоходом*
Цитата:
Мне почему-то кажется очень уместным применить к эльфийскому командиру обращение "Экселенсиа"

*оффтопично * вахх... не, тут не Кэналлоа, тут Эндорэ...  Улыбка  Со сжатыми губами "ваше превосходительство Маэглин", звучит...  Улыбка

Эрэа Лео, к эльфийскому командиру обращались "кано"- "вождь", о чем мы знаем из словаря Улыбка  Иерархия - стандартная, имхо. От десятника и выше. Варианты названий должностей от десятника до главнокомандующего можно обдумать Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #8 - 06/23/07 :: 10:39pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Лео:
Цитата:
Один историк недавно объяснил мне, что основным оружием у викингов были топоры, а вовсе не мечи. Во-первых, мечом на драккаре орудовать несподручно - размахнуться негде. А во-вторых, мечи были дороги, и владели ими в основном конунги.

Мечом хотя бы ткнуть можно, а топором точно придется махать… вы больше слушайте ваших теоретиков – и сложитесь в первой же драке с хулиганами.  Не знаю, где и чем по жизни теоретики пытаются размахнуться, но в данном случае получилось  неубедительно.
Размахнуться на драккаре, хоть дрекольем, хоть мечом при его низких бортах и отсутствии палубных надстроек и прочего такелажа, очень даже есть где. Вы же не веником по днищу машете (там да, можно за гребные скамьи запнуться), а на высоте условно-среднего роста вам в любой плоскости ничего не помешает, кроме клинка противника – но это везде так. Во-вторых, дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна, но среднего качества клинок, при условии владения техникой работы с металлом вообще  – запросто.
Цитата:
2. Как я понимаю, разведчик вооружается иначе, чем воин, идущий в бой. Так вот, скажите, пожалуйста, сколько таких "отдельных картинок" мы можем выделить и как они будут выглядеть? Т.е. примерно "Вот перед нами эльф-развечик. Он вооружен..." "А вот перед нами эльф (какой?). У него уже другое оружие..."

Лук, меч, кинжал (кинжалы различного типа, метательные ножи), легкая кольчуга под маскировочным плащиком. Для битвы в строю берется щит, шлем и возможно доспех потяжелее. Может также браться копье (или пика), топор (алебарда в различной модификации), праща.
Цитата:
3. А вот, например, по городу эльфы передвигались безоружными? Или все-таки хоть кинжал, да висел на поясе?

По какому городу? Эльфийскому? Там все свои, никто никого не режет Подмигивание благородному эльфийскому дону  вешать меч на пояс для подчеркивания своего статуса было не принято Подмигивание а по чужому городу -  это на усмотрение передвигающегося  и городских властей Подмигивание  
Цитата:
Вопрос: насколько все-таки оправдано наделение гномов именно топорами и секирами в связи с вышеприведенной цитатой.

Мнение Профессора в любом случае первично – а он гномов топорами вооружил, да еще и боевой клич соответствующий придумал ("Топоры гномов!" - «Барук Кхазад!»)  О том, что речь идет не о привычном топоре для колки дров, а о боевом двуручном топоре, которым умелый боец даже фехтовать может, тов. И. Край, видимо, не в курсе.
Отклонить щитом удар сверху не сможет разве что существо исключительно тупое и медлительное. Или стоящее к противнику  спиной, как несчастная старушка-процентщица по отношению к Раскольникову. Все остальные нормальные люди, если им некуда увернуться, принимают удар по касательной  - не тратя силы на прямой отвод и не подвергая  руку со щитом опасности перелома – и затем отводят щитом прямой удар влево, сами одновременно уклоняясь соответственно вправо ( для левши переигрываем соответственно). Это в поединке. В месиловке и вертикальный замах боевым двуручным топором проблематичен (пока замахиваться будешь, заколют), и сила удара не имеет решающего значения.
Цитата:
1. Fighting Cat уже частично ответил на мой вопрос. Мне тоже кажется, что люди во многом заимствовали идеи эльфов. Но: что эльфу хорошо, то человеку, может быть, и не очень. Отсюда: что свое могло быть у людей? Чем их оружие могло отличаться от эльфийского?
Люди менее ловки. Им придется уделять больше внимания защитному и тяжелому вооружению. В остальном – вариантов масса.
Цитата:
2. Вопрос о рохиррим. Были ли у них другие роды войск, кроме конницы? И как, кстати, конные воины были вооружены? Картина: "сзади лук, на поясе - меч и топор, в руках копье" малореальна.

Матчасть: мечи, луки, копья, кинжалы. При обороне крепостей вполне может использоваться топор в различной модификации. Картина, вами нарисованная, вполне реальна, так и было. Не вижу ничего странного… Нерешительный

Fighting Cat
Цитата:
КПД удара сверху вниз в разы больше всех остальных. Защитится от удара снизу вверх щитом , тем более от противника едва не вдвое ниже тебя - не так уж трудно. Длинна рук гнома не даст ему придать нужной инерции замаху снизу-вверх сопоставимый с тем же ударом в руках рослого человека
.

1.Не понял сюжет про КПД. Полностью не понял. Никому не нужно, чтобы работа, совершенная ударом топора по башке противника, стопроцентно равнялась силе замаха в математическом выражении Подмигивание  Нам нужно вывести противника из строя. Для этого нужна не столько грубая сила, сколько точное попадание.
2.Гимли рубил топором по ногам не снизу вверх, а в горизонтальной плоскости. Для попытки отражения такого удара щитом противнику потребуется присесть или нагнуться. Открыв башку и верхнюю часть корпуса для обстрела сверху. Напомню, идет бой.
3.О длине рук орков мы хоть что-то слышали. О длине рук гномов  - ничего специального.  
4. Цитата:
А вот удар сверху-вниз... "это просто праздник какой-то" если попадешь, второго не потребуется

Воистину. Если попадешь Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/23/07 :: 11:35pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Саэнни
Как бы вы нелюбили этих "теоретиков", но они отражают взгляд современной российской исторической науки. Тема вооружения варягов есть в курсе лекций для первого курса ист.фака, и там совершенно четко говорится, что основным оружием варягов были именно топоры... мечи, как признак статуса были лишь у крайне огранчиенного числа лучших воинов. Так же широко были распространены копья, пригодные и для метания и для ближнего боя.

Вы, как выглядит со стороны, позиционируете себя как практик.. очень интересно... рад за васПодмигивание

Про длинну рук гномов... я так и вижу этих маленьких орангутанов, с руками достающими до земли...

Гимли, нанося ЛЮБОЙ удар топором не меньше гипотетичского противника оставлял открытой голову... которая находилась в лучшем случае на уровне груди противникаУлыбка))))( ато и ниже) и то что он не лишился этой части тела можно объяснить только и исключительно фантастической направленностью произведенияУлыбка)

вообще идеальным для гномов была бы вооруженная длинными(очень длинными) копьями фаланга. только она дала бы им хоть как-то компенсировать свою слабость в ближнем бою. Однако копий-то как раз у гномов особо не видать... Им же нужны были бы арбалетчики, чтобы хоть что-то противопоставить вражеским бойцам с дальнобойным оружием. Однако меня уже убедили что арбалетов в средиземье не было... Вообще гномья армия, состоящая из одной только тяжелой пехоты, непойми чем вооруженной - могла бы одеражать победу только и исключительно над еще более слабым протвинком(наверно орки подходили...)

натолкнись гномье "войско" на противника способного к бою в строю, да еще и с пикамиУлыбка)) "много гномов полегло..."
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #10 - 06/24/07 :: 1:32am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Fighting Cat писал(а) 06/23/07 :: 11:35pm:
2 Саэнни
Как бы вы нелюбили этих "теоретиков", но они отражают взгляд современной российской исторической науки. Тема вооружения варягов есть в курсе лекций для первого курса ист.фака, и там совершенно четко говорится, что основным оружием варягов были именно топоры... мечи, как признак статуса были лишь у крайне огранчиенного числа лучших воинов. Так же широко были распространены копья, пригодные и для метания и для ближнего боя.

Какая прелесть Улыбка рад за современную российскую историческую науку - в том плане хотя бы, что они викингов в лапти с онучами не обрядили для пущего исторического колорита . Рад и за себя - что я успел закончить истфак до того, как это безобразие было принято к исполнению Улыбка
Цитата:
Про длинну рук гномов... я так и вижу этих маленьких орангутанов, с руками достающими до земли...

Гномов с орками не путаем. Матчасть Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #11 - 06/24/07 :: 1:34am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Сиорэ:

Цитата:
к эльфийскому командиру обращались "кано"- "вождь",

К любому? Т.е. и к десятнику, и к главнокомандующему?

Цитата:
Варианты названий должностей от десятника до главнокомандующего можно обдумать

Ой, Сиорэ, пожалуйста. Я в этом вопросе полный профан... Печаль (хотя, ИМХО, "эльфийский генерал" - как-то не смотрится).

Цитата:
дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна,

Хм... я сильно сомневаюсь, что дамасская сталь была доступна даже конунгам. Они вообще знали о ее существовании? Среди найденных археологами мечей викингов клинков из дамаска не было...

На второй вопрос об эльфах Вы ответили достаточно полно, спасибо. В принципе, у меня только один вопрос: как-то смущает меня наличие пращи у эльфов. На кой назгул она им? Тогда уж какие-нибудь метательные звездочки а ля ниндзя-черепашка Подмигивание

Цитата:
благородному эльфийскому дону  вешать меч на пояс для подчеркивания своего статуса было не принято

Но, может, хоть кинжал можно эльфу на пояс приторочить? Я могу ошибаться, но тот же Феанор вообще с мечом по Валинору расхаживал (которым брату потом грозил).

Fighting Cat, не могли бы Вы развить свою мысль по поводу вооружения гномов (более, на Ваш взгляд, приемлемого, чем топоры)?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #12 - 06/24/07 :: 1:43am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
К любому? Т.е. и к десятнику, и к главнокомандующему?

К любому. ... "***(приставка, обозначающая ранг)  кано" Подмигивание
Цитата:
Ой, Сиорэ, пожалуйста. Я в этом вопросе полный профан... Печаль (хотя, ИМХО, "эльфийский генерал" - как-то не смотрится).

Ну почему ж...  "мон женераль" звучит вполне по эльфийски... честно говоря,  лениво разрабатывать всю эту кадрово -штабную муть...  Круглые глаза
Цитата:
На второй вопрос об эльфах Вы ответили достаточно полно, спасибо. В принципе, у меня только один вопрос: как-то смущает меня наличие пращи у эльфов. На кой назгул она им? Тогда уж какие-нибудь метательные звездочки а ля ниндзя-черепашка Подмигивание

Праща у эльфов - я ж цитату давал из "Падения Гондолина"...
Цитата:
Но, может, хоть кинжал можно эльфу на пояс приторочить? Я могу ошибаться, но тот же Феанор вообще с мечом по Валинору расхаживал (которым брату потом грозил).

Феанор - исключение, но не правило, и огреб он за свое исключение условный срок Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #13 - 06/24/07 :: 1:45am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
дамасская сталь рядовым, наверное, действительно была недоступна,

Хм... я сильно сомневаюсь, что дамасская сталь была доступна даже конунгам. Они вообще знали о ее существовании? Среди найденных археологами мечей викингов клинков из дамаска не было...

Знали. Викинги традиционно служили византийским императорам. И наверняка разбирались в оружии окрестных Византии стран.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 06/24/07 :: 2:21am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
"***(приставка, обозначающая ранг)  кано"

Т.е. "Генерал-кано", "лейтенант-кано". Так?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3