Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Тяжелое вооружение для эльфов (Прочитано 18714 раз)
Ответ #30 - 06/20/07 :: 12:57pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Э-э... а давайте не путать предпосылки и результаты? Далеко не все предпосылки обязаны реализовываться, да ещё быстро.
Все перечисленные тут предпосылки для арбалетов, например, были у тех же гомеровских эллинов: и крепости, и массы латников - а арбалетов не случилось. И даже лук серьёзным оружием не считался: великий лучник Одиссей, отправляясь на войну, свой уникальный лук оставляет висеть дома: не царское это дело, стрелки метать (ну, разве презренных женихов перестрелять, как собак - это ж не достойный противник, не война, а казнь...). Настоящий герой должен быть впереди, на лихой колеснице.

В общем, предпосылки были - а арбалетов - увы. Почему - не знаю. Возможно - из чистой психологии. Но - не было.

Кстати, я бы определял тяжёлую ("настоящую") кавалерию не по весу доспехов и наличию оруженосцев, а по способности наносить таранный (не сверху) удар длинным копьём/пикой.
Судя по описанию Пеленнорской битвы, именно так действуют (часть?) рохиррим и королевский отряд южан. Хотя ничего тяжелее кольчуг на рохиррим, вроде, не упоминается. По-видимому, так же действует и отряд Эомера против орков Гришнака и К°...
Ну, это имха...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #31 - 06/20/07 :: 3:33pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Тень Дуба
Ваша тракотовка тяжелой кавалерии меня устраивает. Так вы считаете, могла ли быть у эльфов кавалерия предназначенная для тарраного удара копьем\пикой?
Отсутсвие у эльфов арбалетов я никогда не опровергал. Со мной спорили по вопросу нужен ли арбалет вообще, и всячески доказвали его неэфективность. А то что эльфам арбалеты использовать религия не позволяла меня не удивляет(может они испытывали органическое оторжние механического принципа стрельбы данного оружия)
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #32 - 06/20/07 :: 4:00pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Fighting Cat писал(а) 06/20/07 :: 12:33am:

"В той местности, на  границе  Маэдроса  и  землях  позади  нее,  жили
сыновья  Феанора  с  многочисленным   народом,   и   их   всадники(!)  часто
патрулировали на бесплодной северной равнине Лафлан, обширной и пустой,  к
востоку от Ард-Галена, чтобы воспрепятствовать возможной вылазке Моргота в
восточный Белерианд." (с)

Ага. Ключевое слово _патрулировали_. Для патрулирования ИМХО тяжелая конница штука совершенно неподходящая.

Fighting Cat писал(а) 06/20/07 :: 12:33am:

"Но разведчики Аглона видели скачущих к переправам  Ароса  Маэглина  и
Аредель, и Куруфин, решив, что приближается нечто  странное,  выступил  из
прохода к югу и встал лагерем вблизи переправы. И прежде чем Эол углубился
в Химлад, его подстерегли всадники(!) Куруфина и привели к своему вождю"(с)


Аналогично же _подстерегли_. Как отряд тяжелой кавлерии может подстеречь идущего в одиночку эльфа я не представляю.

По сути вопроса.
Можно выискивать по тексту цитаты, но из них мы практически ничего не получаем.
Да. Была конница. Без вопросов практически.
Но вот ни о количественном соотношении коннницы и пехоты, ни о комплексе вооружения всадников мы мало что можем из этого узнать.
Вероятно конница была, то что вы называете легкой. Т.е. без защиты коня, основной доспех всадников - кольчуга (возможнао бриганта, но четко ни где у Профессора не сказано, все больше mail, ringmail и armor), вооружение щит и копье (но не рыцарское, а скорее аналог пики), меч и, возможно, лук.
Делать тяжелую конницу - мне лично непонятно против кого? Тролли больщими толпами и строем вроде бы не ходят. Против огнедышашего дракона таранный прямой удар также ИМХО не шибко сработает.
Против отрядов хорошо подготовленных и бронированных орков (характериститки их брони также не ясны)? Возможно. Но вооруженная пиками и хорошо подготовленная пехота способна держать таранный удар коницы. Тяжелый доспех сам по себе не много добавляет к таранному весу конструкции конь плюс всадник, если у нас отсутствует специальное бронирование коня.
Т.е. ИМХО забрасывание такой пехоты дротиками и стрелами будет эффективней прямого таранного удара.
Не стойкий отряд проще разметать и добить легкой коннице.


В сторону...
Если же говорить, а том что они могли бы использовать, то за 9000 лет можно было и до ядерной бомбы дойти. Но как известно - не дошли. Все те же что и в начале копья, луки, мечи. Про арбалеты - ничего.
Мечи древних дней - лучше новодела и т.д.
Все не так как в реальности.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #33 - 06/20/07 :: 4:13pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Jeffrey Hawk
эти цитаты опровергали утверждение  Mornalchor о том что кроме конных стрелков Фингона кавалерии небыло. Я и не утверждал что они обязаны быть тяжело вооруженными.
Ваша точка зрения о типе сушествовавшей кавалерии ясна и хорошо аргументированна. Но как вариант - использовать тяжелую кавалерию было бы смертельно эфективно против не имеювших на  мой нескромный взгляд) длинного древкового оружия гномов. Эфективно против различно вооруженных(в том числе и способных к сражению строем) людей на службе Врага.
Рад за всех отметившихся в данной теме.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #34 - 06/20/07 :: 5:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27720
*
 
Я бы на основании приведенных цитат поостереглась высказывать предположение о существовании регулярной конницы. Патрулирование на границах и конное войско в бою - разные вещи, все-таки...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 06/20/07 :: 5:29pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Ниэннах
Цитата:
Я бы на основании приведенных цитат поостереглась высказывать предположение о существовании регулярной конницы

Остерегайтесь. ваше право. Про конное войско речь не идет. А вот конные отряды в бою вполне могли использоваться. Количество всадников, достаточное для обороны от непредвиденного нападения вполне достаточно для эфективного их применнеия в полноценном общевойсковом бое. Что и позволяет говорить о кавалерии как о роде войск.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #36 - 06/20/07 :: 5:32pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Озадачен"Конные дружины у вождей"  представляются мне более вероятым положением вещей. Ну и патрули "в степи", т.е. на Ард-Гален... Нерешительный

Fighting Cat , а я вот не вижу, зачем бы использовать конное войско. Против кого бы,  я даже сказал...
Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку. Да и сами (см. меня же выше ) - не думаю, что злоупотребляли особо мощными кольчугами. А следственно, против строя даже гномов с тяжелыми топорами (кстати... они ж с гномами в Первую Эпоху не воевали "как народ с народом") выходить конным строем - самоубийство. Против орков в тяжелом железе - тоже... тот еще шедевр стратегии...
Вот и вопрос - зачем бы? Озадачен Нерешительный

Upd. для Fighting Cat   Прошу извинения за изменение моего сообщения. Первая фраза его была ответом Элхэ,  все остальное - ответ на Ваше сообщение. Прошло целых четыре минуты...
« Последняя редакция: 06/20/07 :: 8:35pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 06/20/07 :: 5:33pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Эрин
Как вариант идея неплоха(про конные дружины)
Я не настаиваю на исключительно кавалерийсков войске!
Я говорю что использование кавалерии (в том числе тяжелой) в совокупности с другими родами войск очень  эффективно! Рад за вас что изменяете сообщения после того как я ответил. Это забавно смотрится
« Последняя редакция: 06/20/07 :: 8:06pm от Fighting Cat »  

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #38 - 06/20/07 :: 8:40pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
А я предлагаю учитывать век, страну, местные условия и возможного противника.
Иначе можно не понять, почему оппонент возражает против подобного рода войск у пигмеев Амазонии.
Или не заметить, что против Вашей "очень эффективной тяжелой кавалерии" противник выводит танковый корпус...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #39 - 06/20/07 :: 8:46pm

Artem   Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Эрин писал(а) 06/20/07 :: 5:32pm:
... Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку.[/i]

Поддерживаю.
Если мне не изменяет память - для таранного удара копьем стремена имеют очень важное значение. Следовательно, эльдар не могли создать тяжелую кавалерию (как ее выше определили), уже хотя бы ввиду отсутствия стремян.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 06/20/07 :: 9:00pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Да, но всегда ли они отсутствовали? Или только в мирной жизни, за ненадобностью? Не могу посмотреть - но не было ли стремян на коне Глорфиндела?

 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #41 - 06/20/07 :: 9:03pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Эрин
Безумно рад за вас, что вы ставите в один ряд эльфов и пигмеев амазонии, но разница в том что пигмении а) не могли создать тяжелой кавлерии(начиная с отсутсвия лошадей) б) не нуждались в подобном роде войск.
Эльфы возможности имели, и нужду в виде наличия многочисленного, пешего в основе своей противника на всех фронтах, имели тоже.
Если вы считаете что против тяжелой кавалерии эфективен исключительно танковый корпус(а почему тогда не ядерный удар?) , то я за вас рад, сказать вам в виду вашей непревзойденной логики мне нечего, и ваши сообщения мне в дальнейшем придется игнорировать(так как я не собираюсь здесь плодить офтопик)
еще, за эти 4 мин я успел вам ответить. увы. и выглядело это странно.

Fighting Сat, в  виду вашего непревзойденного за историю данного форума невнимания к тому, что пишет оппонент, и следующего из этого немотивированно резкого на грани скандала тона в отношении собеседника - модераторское предупреждение
Сиорэ Саэнни, при исполнении, и с неизменной радостью за вас Улыбка
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #42 - 06/20/07 :: 9:12pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Против хорошо обученной, организованной и экипированной пехоты конница бессильна. И тяжелая в том числе. Это - прописная истина. Конницу только в фильме PJ посылают прорывать фалангу.
Так что слухи об исключительной эффективности конницы сильно преувеличены.
Если бы темник Мамай на Калке додумался двинуть против московского войска генуэзскую пехоту, он бы выиграл сражение.
Но примечательно, что он раскошелился на эту самую пехоту!
 
IP записан
 
Ответ #43 - 06/20/07 :: 9:30pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
предупреждение принято.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #44 - 06/20/07 :: 9:34pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Fighting Cat
Цитата:
Кроме возможности "ровно лезть на стену" у атакующего имеется ряд альтернатив для проникновения в осаждаемую крепость(перечислять способы штурма надеюсь не надо?)
Достоинсва арбалета, как и любого другого оружия никогда не бывают беспорны. И чаще всего арбалетчики стояли в одном строю с лучниками, дабы при необходимсти использовать те или иные сильные стороны.
То что вы не будете искать для меня, "ленивого пользователя", какие то нибыло материалы прискорбно

Воистину. Тем не менее, отвечать за слова вам предстоит самостоятельно Улыбка о хроническом невнимании к тому что сказал оппонент (на самый худой конец есть такая опция  - "цитата", она за вас дословно все напишет) «резво ( а не «ровно»)лезть на стену» и «ленивый исследователь» ( а не «ленивый пользователь») я уже говорил выше.
Цитата:
А то что эльфам арбалеты использовать религия не позволяла меня не удивляет(может они испытывали органическое оторжние механического принципа стрельбы данного оружия)
Цитату из Профессора о наличии у эльфов религии вообще и о том, какой постулат оной не позволял эльфам использовать механические принципы где- бы то ни было – в студию, пожалуйста. И не говорите, что я не предупреждал Улыбка
Цитата:
Но как вариант - использовать тяжелую кавалерию было бы смертельно эфективно против не имеювших на  мой нескромный взгляд) длинного древкового оружия гномов. Эфективно против различно вооруженных(в том числе и способных к сражению строем) людей на службе Врага.  

Эльфы не воевали с гномами. Инцидент с Тинголом был единичным. Против людей, способных к сражению строем (термин-то каков! Создается впечатление, что это те, кто еще не настолько пьян, чтобы упастьПодмигивание сразу скажу, что я рад за всех – в том числе  и за этих несчастных Улыбка) так вот, против этих людей тяжелую конницу бросать смысла не имеет – ее, при ее темпе, строе и маневренности (неужели «свинья» немецких рыцарей на Чудском озере еще никому не вспомнилась и ничему не научила?) перестреляют на подходе или выставят копья, колья и рогатки Улыбка

Цитата:
Особенно если предположить, что коней эльфы любили настолько, что ездили без стремян, и уж точно не стали бы заковывать их в железо и бросать в мясорубку

Эрин, себя эльфы в мясорубку бросали Улыбка  и понимать должны, что даже коням летучих патрулей спокойную жизнь никто не гарантирует Подмигивание орки тоже стрелять умеют. Конский доспех это не "консервы", это ладра различной степени тяжести. Что эльфы всегда ездили без стремян – тут вот, кстати, тоже надо цитату из Профессора Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7