А я еще пару слов скажу, пожалуй...
hronos писал(а) 06/20/07 :: 9:46pm:


  М-да... Понимание Феанора у Вас... редкостное... Хоть как литературного персонажа, выписанного по каким-то законам жанра, хоть как живой личности... (Зря Вы, кстати, мою цитату на середине прервали, право...)
  Ну да, пожалуй... Если Вася Пупкин в соответствующей ситуации вел себя так, и при этом думал так - отчего же какой-то там Феанор (или какая-то там Галадриэль) должны думать и действовать по другому? Ага, прямых цитат нет - значит приписывать можно что угодно, мда... И оппонента можно не слушать - ведь цитат у него тоже нет, а всё, что он там наговорит - это его собственные глюки, и цена им известна.
  И напоследок. Право же, Вам стоило начать с того, чем Вы закончили:
Цитата:

и наконец
Цитата:

  Это было бы честнее. И у оппонентов не возникло бы иллюзий о том, что с Вами по данному вопросу возможна нормальная серьезная "предметная" дискуссия "на равных"...

Цитата:


Я искренне рад, хотя так и не понял, что вы подразумевали под понятием быть увлеченным: восхищение или страстное влечение к женщине? И как можно быть влюбленным в свою жену и одновременно в другую женщину, преклонятся перед другой? Особенно эльфу? Ведь возможность увлекатся, влюблятся, дана эльфу до того момента, пока он не встретит свою единственную любовь. Как он может это совмещать?
Вы в самом начале говорили " В отличие от уважаемого Профессора, я не предполагаю, что при живом возлюбленном эльф может полюбить кого-то еще; не предполагаю также, что эльф способен разлюбить. 
А между влюбленностью (увлечением, очарованностью)  и любовью есть разница. По крайней мере, для меня."
Но так и не сказали разлюбил ли Феанор Нерданель?  И чем, по вашему, влюбленность отличается от восхищения? Так как толковый словарь выдал, что это совершенно различные чувства.
Вы не уточнили. Вот я и остался в непонятках.

Хотя, хотел бы изложить свою точку зрения которая вполне может увязатся и с вашей.

Уважаемая Элхе, я абсолютно согласен с тем, что у вас свои предположения. Несомненно, Феанор был влюблен в Артанис, умолял ее, в ногах валялся, за подол цеплялся, преследовал своими мольбами аж целых три раза, еще там чем-то может быть свою влюбленность выражал. Все это понятно для влюбленного мужчины. Есть такая деталь: этот мужчина был женат, а женатый мужчина увлекающийся другими женщинами не может искренне любить свою жену, так как в глазах любящего объект любви – единственный, самый прекрасный и неповторимый, любящему просто в голову не придет влюбится в другую. Если Феанор увлекся Галадриэль, то он должен постоянно думать о ней как об объекте любви и преклонения, пусть и кратковременно, а если это так, то любить жену он уже не может, эльфы не страдают раздвоенностью сознания.  Найдите мне женщину, которая спокойно смотрит на увлечения мужа, среди людей таких немного, но среди людей слишком часто встречается брак по расчету, а вот среди эльфов… Если это происходит, то чувство к жене не любовь уже, а просто привычка.  Феанор мог просто восхищатся красотой волос Галадриэль как вещью, так же как и другие эльдар, и психологически объяснимо почему великий мастер хотел иметь часть этого чуда у себя на полке, но вы настаиваете именно на влюбленности/увлечении женщиной, хотя в тексте этого нет, а это гораздо большее чем просто восхищение. Исходя из этого Нерданель и Феанор были просто друзьями, и семерых детей произвели на свет исключительно из чувства дружбы. Да это несомненно.
Нерданель и Феанор расстаются по Законам и Обычаям, вроде все нормально, ну решили пожить раздельно. Как бы не так: Ауле убеждает Нерданель оставить мужа и детей, то есть фактически разводит их, и она это делает. Феанор упрекает Нерданель в том, что она дурная мать и жена раз бросила его и детей. То есть никакого взаимного расхождения нет, есть жена и мать, бросившая семью с подачи Валы. Итак, по словам Феанора, Нерданель бросила его, плохая жена и мать. Не муж и жена живут раздельно, а жена бросила мужа.  Да, это уже не по обычаям, раз муж упрекает в том, что жена неверна и поэтому их дети останутся с ним, и судя по тому, что никто из детей с ней не остался, то и дети придерживались точки зрения отца, считая что мать их предала, отказалась от них. Откуда такое не совпадение с Законами? Я предполагаю, что Нерданель просто влюбилась, хоть прямо это в тексте не сказано, но род Махтана был предан Ауле и Нерданель ушла именно к отцу. Наводит на размышления. Кроме того, со стороны Нерданель могла быть элементарная месть Феанору за его увлечения.

Все- таки, почему Нерданель, по-вашему, не могла увлечься другим, точно так же как и Феанор Галадриэль?
Если не хотите, можете не отвечать.

Цитата:


Понимаете ли, волосы Галадриэль были уникальны, они были чудом и вполне объяснимо, что Феанор мог желать иметь это чудо у себя в мастерской, вдруг для дела пригодится.  Гимли был очарован красотой Галадриэль, Феанор восторгался ее волосами. Если бы автор подразумевал увлечение Феанора, он бы и указал на восторг Феанора красотой Галадриэли ,его преклонение перед этой красотой. Хотя читатель может подразумевать все что угодно. На одном форуме один убежденный  слэшер мне тоже доказывал с цитатами из Профессора свои ИМХи (оффтоп).
А созерцать прекрасные кудри Феанор мог и не иметь возможности нескольким причинам:
1. Галадриэль наполовину телере, и вполне возможно, что большую часть проводила в Альквалонде, ее дед был королем телере.
2 Феанор - мастер, гений, его разум и руки не знали покоя, т.е. он постоянно работал, иначе говоря большую часть своей жизни он проводил в мастерской, а не в обществе родственников, гораздо удобнее созерцать эти волосы в мастерской.
3. Феанор ушел из дома еще в молодости, до брака, и большую часть времени проводил за пределами Тириона.
4. Между Феанором и Галадриэль никогда не было дружбы.
5. На момент просьбы Феанора Галадриэль вполне могла быть еще ребенком.
Можно продолжать...
А возможно и не было у него желания созерцать эти кудри каждый день, для дела они ему нужны были, он же мастер и с головой уходил в тонкую работу своих рук.

Цитата:


Вы, я так полагаю, согласны, что у каждого могут быть свои собственные глюки. Я не против, тем более сам автор уже умер и никто не знает о чем он сам думал на этот счет.
А цитаты из текста явно могут говорить о нетрадиционных отношениях   Анайре и Эарвен, которая никак не ожидала, что муж вернется. А также о том, что Белег любил Турина и необязательно дружеской любовью. Прямого текста за и против нет. Поэтому предполагать можно что угодно. Причем на полном серьезе. Только я не понимаю зачем на этом настаивать?
Собственно, начал я с того, что спросил откуда растут глюки апокрифов и получил хороший ответ:
"Из головы автора".
На этом можно было закончить и в самом начале. А то я тоже не понял, с чего бы такую дискуссию развели.

Цитата:


А разве на эту тему вообще может быть нормальная дискуссия серьезная? Это невозможно. Потому что одни воспринимают предположение влюбленности Феанора в Галадриэль исключительно как шутку и я в том числе. Так как я сам неоднократно просил и умолял об одолжении, подарке, потому что хотел иметь его,  я восхищался рыжими волосами моей сестры и бегал за ней с ножницами, и при этом у меня даже мысли не возникло о том, что я влюблен.
Вы воспринимаете предположение об увлечении Ауле Нерданель как такую же ерунду.
Вы представили цитату о том, что Финве любил Индис,а я представил цитату об любви Белега к Турину. Неужели вы думаете, что об этом можно вести дискуссию всерьез?

Цитата:


Восхитился красотой волос, но почему же сразу влюбился? Не надо путать человеческие представления о прекрасной даме и эльфийский менталитет.
Восхищение и любовь разные вещи.

Цитата:


Приведите пример эльфа который влюбился уже состоя в браке, и имея перед глазами собственную любимую жену?

Цитата:


А откуда известно что он был влюблен в Галадриэль?

Цитата:


"Он жил отдельно от них, исследуя земли Амана или занимаясь науками и ремеслами. "

Цитата:


Просьба Феанора дать прядь волос не означает, что он был влюблен в нее. Особенно если учесть, что эти двое, по словам Профессора, никогда не питали друг другу добрых чувств.

Вопросов по увлечению Ауле Нерданель нет? Нерданель, как-никак, вообще Феанора бросила, в чем Феанор ее и обвинил, отмечая что это она сделала из-за Ауле.

Цитата:


Я хотел иметь вазу у себя дома,  а не таскатся в другой город, чтобы на нее посмотреть. Именно поэтому и упрашивал целый год, можно сказать даже навязчив был, достал ее. Но влюбится? Извините, и в мыслях не было.
То же касается и моей сестры.

Не. к Манвэ. В Маханаксар подавать на развод      

Элхе, , как вы и просили, поскольку не понял некоторых моментов в предположении.
Вы по-моему запутались в терминологии и именно это и вызвало такое непонимание.
Влюбится/увлечься - это сердечное влечение, сродно любви, поскольку именно из простого увлечения/влюбленности и вырастает часто любовь. Женатый мужчина влюбленный/увлеченный другой женщиной совершает супружескую измену, вне зависимости от того, ответил ему взаимностью объект увлечения или нет. Из-за этих кратковременных увлечений у людей столько браков разваливается именно потому, что супруг/супруга чувствуют себя обманутыми. У мужа появилось увлечение на стороне, т.е. часть любви уже принадлежит объекту увлечения, и место в сердце с этого момента занимает еще и кто-то другой. Увлечение/влюбленность может быть только по отношению к мужчине/женщине, т.е. увлечься можно именно женщиной, а не иначе, поскольку это сердечное чувство. В данном случае Феанор не совершил физической измены только потому, что Галадриэль не ответила взаимностью, а если бы ответила? Духовная измена, правда, налицо.
Восхищение - эстетическое чувство, с сердечным влечением не имеет ничего общего. Его можно испытывать к любому произведению искусства/явлению природы или человеку, независимо от половой принадлежности объекта восхищения.
Таким образом влюбится_увлечься и восхищатся - это разные вещи, на каком вы остановились?

Цитата:


Именно. На мой взгляд от этого и непонимание.

Цитата:


Увлечение другой женщиной -  носит не только эстетический компонент, это еще и физическое увлечение, в том и заключается ваша ошибка. Поэтому я и спрашиваю - "увлечение" или "восхищение".
То есть, вы полагаете невозможность физической измены - это внутреннее табу. Но оно никак не связано с его чувствами к жене, т.е жену он не любил, не был ею увлечен/очарован, т.е. я говорю в этом случае о духовной измене, т.к. увлеченность женщиной носит именно характер сердечного влечения.
Вы не говорите, что Феанор был восхищен, вы настаиваете на увлечение - а это именнно свойство сердечного характера, родственное любви.
Почему Галадриэль не могла ответить Феанору взаимностью?

Оу. Ладно, тогда начнем с того, что нигде не говорится о любви Феанаро к Нэрданэл. То есть, с его стороны этот брак, если что, мог быть т.н. "браком по согласию". Не допускаете такой возможности?..
"Внутреннее табу" - это несколько не то. Табу - это запрет. Любой запрет - он извне: социальный, культурный... В "Законах и обычаях...", в общем, это объясняется. Это именно внутренняя невозможность.
Вы понимаете, у Вас прослеживается цепочка "увлеченность - скердечное влечение - физическое желание". То есть, грубо говоря, если мужчина восхищается женщиной, это значит, что он хочет с ней физической близости. Давайте все-таки попробуем предположить на минутку, что у эльфов это не так; что у них восхищение не равно физическому влечению. Понятное дело, тогда придется от идеи "эльфы - это такие люди" если не вовсе отказаться, то хотя бы отойти. Но почему не попробовать провести такой вот мысленный эксперимент?

Да; мне кажется, или это Вы говорили о сходстве эльфов и людей в ранние времена? Цитату не могу найти. Если это были Вы, то не могли бы Вы привести цитату из Профессора, подтверждающую это мнение?

Цитата:


Ну вот о том и говорим - эльфы это такие люди. Раз их можно мерять человеческими мерками. Да, у человеческих мужчин многое может быть.

Цитата:


"В юности Нерданэль любила уходить далеко от поселений нолдор - в горы или к морю - и в одном из таких походов встретилась с Феанором. Феанор женился на Нерданэль, еще будучи совсем юным, и эта жениться многих удивила, ибо ее не причисляли к красивейшим девам своего народа. - говорится о том, что от рода своего отца Нерданэль унаследовала красноватый оттенок лица и рыжеватые (красно-коричневые) волосы."

Нет не допускаю.
Кстати, Толкиен не говорил и того, что Феанор был увлечен Галадриэлью. Как правильно говорил ваш оппонент ,Профессор отмечал, что Феанор только лишь восхищался красотой волос Галадриэль как некоей прекрасной и ценной вещью, не  говорилось о том, что Феанор был очарован красотой Галадриэль.

Цитата:


Я и задаю вопрос:
Восхищение - в этом случае физического влечения быть не может, как и сердечного,  восхищение красотой волос как драгоценностью, как произведением искусства, естественно никакого сердечного влечения тут быть не может.
Или вы полагаете, что Феанор не мог фзически изменить жене, но при этом был влюблен в другую женщину, т.е. испытывал именно сердечное влечение, у людей такое бывает, кстати, большинство женщин считает духовную измену страшнее измены физической.
Увлечение - это чувство иного порядка, это именно сердечное влечение, о котором я говорил выше.
Так, все-таки, увлечение или восхищение?