Цитата:


Трагическая ошибка, ну-ну, запомним, помнится вы высказывались на этот счет несколько иначе, и в несколько иных выражениях.
Ладно, будем считать что не было ничего.


Элхе, Вам:

все-таки, что вы имели ввиду:
сердечное влечение или эстетическое восхищение, любовь или восторг художника/эстета перед чудом. Интересно, ведь разные это вещи, одно из двух.

Цитата:


Сердечное влечение - влюбленность в женщину/мужчину, увлеченность женщиной/мужчиной может быть кратковременным, может перерасти в настоящую любовь.
Вы утверждаете, что Феанор был увлечен Галадриэль, но неясно что вкладываете в это слово, при этом в самом начали вы утверждали, что Феанор влюблен в Галадриэль, влюбленность происходит от слова любовь, т.е. именно сердечное влечение. Это была ваша ИМХА, Хотя, честно говоря, тексты ее не подтверждают. Но при этом вы также утверждали, что эльф не может и разлюбить, что странно, т.к. Профессор упоминает, что Нерданель и Феанор любили друг друга.
Меня очень интересует, почему вы так избегаете слова "восхищение", "эстетическое наслаждение", если вы не считаете что Феанор испытывал к Галадриэль сердечное и физическое влечение, тогда ведь остается только разум, какое в этом случае еще может быть влечение? Еще и профессиональный интерес. Так как филология напоминает разницу между увлечением/влюбленностью и Восхищением. Вы говорите об увлечении женщиной или нет?

Цитата:


Объясните, я не понял, кажется это называется страстью, причем на грани, это психическое заболевание. Вы кажется совсем запутались, то что вы описываете является патологией и свойствена маньякам и фетишистам. Извините за резкость, но это совершенно противоречит ЗиОЭ, вы ведь утверждаете, что эльфы - это не люди и мерять их мерками людей нельзя, но описываете при этом клиническое состояние пациента в человеческой психиатрии. Я не помню в ЗиОЭ описания подобных симптомов, восхищение женщиной на грани одержимости  у женатого эльфа?
Так чего же хотел Феанор от Галадриэль? я пытаюсь выяснить только это. Кроме того, странная одержимость, обычно одержимые преследуют годами свои жерты, и тремя разами там не обходится, т.е. на чем основывается ваше мнение? Я вижу лишь мастера, желающего получить красивую вещь и трижды настойчиво просящего о ней, не больше, в надежде что владелец передумает, эльдар похоже тоже не видели в этом влюбленности или одержимости.
Я вас совсем не понял. По вашему мнению Феанор - это псих и маньяк? И как он при этом ухитрялся любить жену?
Все-таки сначала разобратся бы с этим вопросом а потом перейдем к Назгул, т.к. у меня появилось стойкое ощущение, что Вы рассматриваете эльфов как людей, но только там где вам это выгодно.

Цитата:


Это не просто локон волос, насколько я помню таких волос не было ни у кого, если бы это была обычная женщина тут все было понятно. А тут локон волос сравним с подарком в виде света древ. Феанор попросил у Йаванны частичку древ, это уже означает его влюбленность, ведь не просто так он Сильмариллы сделал. Именно поэтому тут и непонимание, вы рассматриваете волосы Галадриэль как нечто традиционное, а это не так, это именно чудо, как было сказано, Толкиен это и подчеркнул. возможно вы имели ввиду, что Феанор был одержим волосами Галадриэль, тем что они впитали свет древ?
Но если вы настаиваете именно на том, что просьба Феанора была связана с его влюбленностью в Галадриэль и связано это с рыцарскими представлениями у людей, то эльфы действительно это такие люди и не стоило спорить в соседнем треде и ссылатся на ЗиОЭ. Насколько я понял, для вас локон волос в качестве подарка связан именно с представлениями и менталитетом людей/гномов, если исходить из того, что об этом просил еще и Гимли, но кажется у него были другие взгляды на Галадриэль, хотя это неважно.  Мне только неясно, почему вы начали ссылатся на матчасть и то, что эльфы это не люди и их поступки имеют иные мотивы, оперируя ЗиОЭ? Все же давайте быть объективны.
Я еще раз повторяю, что непротив влюбленного Феанора и вы имеете право на свою точку зрения как остальные на свою, но в данном случае матчасть тут и не ночевала, и эльфы в данной вашей трактовке именно как люди.


Цитата:


Нет я просто попросил объяснить, в чем заключалась одержимость Феанора? Что он хотел, если не было не сердечного не физического влечения? Ведь влюбленный к чему-то стремится? Если бы вы написали: да, Феанор, на мой взгляд, был влюблен в Галадриэль, вопроса бы и не возникло, но попытки примирить тексты Профессора с собственными ИМХами выглядят странно. Тем более я так и не понял, почему Галадриэль не могла ответить взаимностью Феанору, какие были препятствия? На мой взгляд никаких.

Цитата:


Вы о чем?

P.S.
Кстати, лично для меня возможность эльфов любить несколько раз основывается именно на истории Финве и Мириэль, а не на Законах и Обычаях. Которые на мой взгляд всего лишь свод правил поведения, данный эльдар уже в Амане, одним словом Валар хотели, чтобы все эльфы были такими как прописано, но оказалось что эльфы разные, это и повергло Валар в шок, когда Финве заявился к ним с просьбой женится, аргументируя это не любовью, а тем, что ему детей много хочется. А потом в Индис влюбился. Если можно женится вторично, почему нельзя вторично влюбится? И если можно женится после ухода/смерти жены, то почему нельзя женится, разведясь предварительно с первой женой? Запомнили хроники короля, а кто знает сколько таких случаев по всей Арде было.  Думаю, что Законы были даны эльдар с вполне понятной целью: если бы все эльдар следовали своей природе, разводились и женились снова, то учитывая срок их жизни, через несколько тысячелетий они все были бы друг другу близкими родственниками, что ведет к вырождению, это касается Амана.

Элхэ, я извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию, но у меня есть некоторые сомнения относительно вот этого Вашего замечания:

Цитата:


Здесь хотелось бы сделать уточнение - в любой культуре и у любого человеческого народа. Вы же сами всё время ссылаетесь на то, что эльфы - это не люди, и оценивать их поступки  с т.з. людей - это неправильная посылка.

Я лично полагаю, что можно, но об этом потом и не в этом треде.

Однако то, что касается обычаев (а дарение локона - это именно обычай) - может достаточно сильно различаться.
У эльдар мы нигде больше не встречаем подобного прецедента. Случаев с просьбой подарить локон всего два. И оба связаны с Галадриэлью.
Возможно, что и среди человеческих народов Средиземья этот обычай долго отсутствовал и если и появился, то уже после Первой Эпохи (имхо). Иначе такая романтическая деталь обязательно проскользнула бы в эпическом произведении. Хотя бы в истории Берена и Лютиэн.
Но среди эльдар такого обычая не было. Носить локон любимой в "ладанке на твёрдой груди" - это чиста человеческая романтика.  

Поэтому то, что происходит в Амане - это проявление экстравагантности со стороны Феанаро. Конечно, волосы - это тоже часть роа, но предполагать какую-то романтику в этом поступке мне кажется неправильным.
Если бы описываемые события происходили в человеческом социуме, то такая просьба, особенно со стороны родственника-мужчины, могла претендовать на романтическое отношение, а то и выглядела бы на грани неприличия, поскольку действительно связана с любовными отношениями. В крайнем случае - с колдовством.
Ничего подобного мы не наблюдаем у эльдар. Если бы у них было романтическое отношение к волосам вообще, то случай с Феанаро и Галадриэль получил бы ещё и комментарии по этому поводу. А так - просто констатация факта (и даже не в Сильме) - Феанаро попросил локон, Галадриэль отказала. На этом всё. Поэтому просьба Феанаро - подарить локон - могла быть воспринята со стороны соплеменников с удивлением, но романтическую оценку не получила. И, возможно, что и не особенно удивила. Феанаро и так выделялся характером на фоне остальных жителей Амана. Он гений, изобретатель, может такое отчудить, что никому в голову больше не придёт. Вот и здесь - его просьбу могли воспринять, как очередное чудачество или как (пока что непонятный им), замысел мастера.

Элхе
Цитата:


Я говорил, что Феанор был влюблен в Йаванну? Где? Он мог ею восхищатся, как вы говорите, на грани одержимости. Почему нет?
Что касается hronos, мы хорошие друзья, и к слову, эту проблему обсуждали. Он также совершенно не понял вашей логики и, извините, предположил что тут случай психиатрии, но это остается за ним. Кстати, его версия с Нерданель также имеет не меньше аргументов чем ваша, поскольку тут можно предположить и точно такую же увлеченность и банальную ревность, удивительно, что вы так встали против нее. Кроме того, мы также предположили, что у Феанора это наследственное. Финве любил Мириэль и по вашему разлюбить ее не мог. Но какие же чувства он в таком случае испытывал к Индис? Вероятно, ту самую влюбленность, Толкиен не был силен в терминологии да и перевести можно по разному. Финве желал в первую очередь детей, независимо от того, на ком он впоследствии женится, во всяком случае, к Валар он пришел с этой просьбой еще до Индис, зная, что Мириэль родить ему детей уже не сможет. То есть он хотел детей и Индис ему их родила, никакого физического или иного влечения тут также нет , просто желание мужчины иметь многочисленное потомство, сродни желание Феанора иметь прядь волос Галадриэль(по-вашей версии). Финве был влюблен в Индис точно также, как Феанор в Галадриэль. Это опять- таки наши предположения, которые мы попытались обосновать, исходя из вашего понимания психологии эльфов и их чувств. Но это предположения имеющие не меньшее право на жизнь, чем ваши ИМХи по поводу влюбленности Феанора. 
Вы говорили в самом начале, что по вашему мнению, эльдар не может разлюбить, но по тексту Самого Профессора Феанор и Нерданель любили друг друга. На этом фоне увлечение Феанора Галадриэлью просто свинство, с физическим влечением оно или без оного. Как правильно отметила Хухичета, у людей просьба о подарке локона связана именно с любовью, физическим влечением и прочим вытекающим из оного, недаром когда рыцари вынуждены были спать рядом с Прекрасной Дамой они клали меч, дабы оградить себя самих от плотского желания. Как любая женщина отнесется к тому, что ее муж хранит локон волос другой женщины у себя на груди? Думаю следующим шагом может быть развод.
Это то, что касается людей.
Вы утверждаете, что Феанор был влюблен в Галадриэль, но при этом не было не физического, не сердечного, не духовного влечения? И при этом вы не объясняете как такое может быть? Ведь какое-то чувство должно присутствовать, любое чувство связано с влечением. Но у вас получается не чувство, а пустая скорлупа, такого не бывает, спросите у любого психиатра, он вам объяснит. Я считаю, что вы просто пытаетесь свои личные ИМХи, никоим образом не связанные с текстом Профессора притянуть за уши и связать с матчастью, причем интересно, что вы отказываете в этом остальным, аппелируя к матчасти. ИМХА это хорошее дело, но должны же быть какие-то аргументы или элементарная логика, но этого нет, а есть:
влюбленность/увлечение, вроде все понятно, но далее... такого не бывает . Нет никакого влечения, никакой страсти, никакой любви, следовательно нет и чувства, но влюбленность это именно чувство, вам стоит пересмотреть свою терминологию. Иначе у вас Феанор не испытывает к Галадриэль никакого чувства, поскольку кроме волос, причем непонятно с какой целью (цель вы так и не указали, из чего я сделал вывод, что просто так, чисто из интереса, чтобы потом выбросить) ему ничего не нужно.  Возможно, я все-таки решусь, и соберу ваши высказывания и другие   и отправлю к специалисту, который уже давно занимается такими проблемами и очень интересуется ими, может он мне объяснит ваши мотивы? Но это если Вы не будете против, поскольку сам я, при всем своем образовании, разобратся не смогу с вашими предположениями.

Хухичета
Цитата:


Это я и пытаюся объяснить Элхе с самого начала, но она это не принимает.  Я так предположил, что оценивать поступки эльфов с точки зрения отдельных человеческих культур имеет право только сама Элхе, остальные должны опиратся на матчасть. Причем Элхе сама выбирает и то, где можно оценивать эльфов как людей, а где нет.
У людей (не у всех) просить у женщины локон волос - часть средневековой человеческой рыцарской культуры, заметим это относится только к неженатым рыцарям и только к аристократии, в других случаях и в других культурах, в том числе и европейских, это неприлично, и считалось супружеской изменой, и могло плохо кончится для обладателя оного.
Если бы у эльдар было что-то похожее, то этот случай был бы не единичный, но такого не встречается больше нигде в книгах Толкиена, в том числе и среди персонажей-людей. Заметим,  что у эльдар не возникло даже мысли о том, что Феанор мог быть увлечен Галадриэлью, они это рассматривали как восхищение красотой волос и связали с созданием сильмариллов, у позднейших хронистов записывавших эту историю также не возникло мысли о возможной влюбленности Феанора. Интересно, что такая мысль возникает только у некоторых читателей, которые читали рыцарские романы, но совершенно незнакомы со средневековой рыцарской культурой в реале, а также европейской культурой вообще, в данном случае эльдар оцениваются именно с человеческой точки зрения. В рыцарских романах мысль о просьбе локона возлюбленной возникает только у аристократов не состоявших в браке.  Если бы такой поступок совершил женатый мужчина это рассматривалось как супружеская измена, и такие случаи были, можно обратится к истории Англии и Франции, где подобные подарки означали сексуальную благосклонность женщины к мужчине, если подобный подарок просил женатый мужчина у другой женщины, то его жена имела право обвинить мужа в измене и потребовать развод.
Но Элхе все это отбрасывает, и опираясь на рыцарскую средневековую культуру людей при оценке действий эльдар, утверждает, что эльфы не люди и нельзя мерять их человеческими мерками и при этом утверждает, что опирается на матчасть, хотя исходя из этих человеческих культур Феанор совершает именно супружескую измену. Но тут Элхе отрицает, что это была измена, а в ЗиОЭ подобное вообще невозможно. Вообще, что имеет ввиду сама Элхе непонятно, также как и непонятно на какие источники и матчасть она опирается когда делает свои предположения.
Из чего я делаю вывод, что имею точно такое же право рассматривать эльдар с человеческих позиций также как и она, и имею право точно также сам выбирать, где можно оценить действия эльдар с точки зрения человеческих культур, а где - нет.

Цитата:


Хухичета, полный ППКС. Именно, опираясь на матчасть и с точки зрения самих эльдар.
Еще можно отметить, что по тексту Профессор вкладывает в просьбу Феанора именно практический смысл. В тексте сказано, что Феанор с восхищением смотрел на волосы Галадриэль, которые даже среди эльдар считались чудом и трижды просил ее локон, но она отказала, судя по тексту он дальше и не настаивал.
Если бы Профессор и эльдар имели ввиду то, что имеет ввиду Элхе, то было бы сказано, что Феанор с восторгом взирал на красоту Галадриэль и просил ее о локоне волос. и эльдар сразу отметили бы очарованность Феанора дочерью Финарфина, а не записывали то, как Феанор восхищался красотой волос, которые подтолкнули его к созданию Сильмариллов. Этот аргумент, правда, кажется приводили и раньше.
Если учитывать гениальность Феанора и практическую ценность волос даже среди людей, то можно предполагать, что бы он мог сделать из материала который впитал свет древ. Сколько женщины сдают свои волосы, которые потом используются для изготовления париков и разных аксессуаров, в зависимости от ценности волос.
Лютиэн из своих волос соткала волшебный плащ, может и Феанор создал бы что-то уникальное.
Тут Элхе полностью отходит от матчасти, практическая ценность волос упоминается Профессором именно в связи с Лютиэн.


Цитата:


Гении они вообще народ странный, мало ли что могло прийти Феанору в голову. Может  чудачество, а может для дела волосы нужны были, ведь не отдыхали у него ни разум, ни руки, если бы Галадриэль дала прядь волос, кто знает какую чудесную вещь он смог бы сотворить?
Может все-таки Элхе попробует оценить просьбу Феанора не с точки зрения людей, а с точки зрения эльдар, не прибегая к рыцарским романам Средневековья, о которых вряд-ли эльдар имели представление, хотя бы потому что в отличие от  литературного (не настоящего) рыцарства, у эльдар дарение волос не являлось частью куртуазной  культуры, а просьба о них волосах упоминается один единственный раз, да и то учитывается именно то, что волосы эти были уникальны даже среди эльдар. Хотя-бы для разнообразия.

Эрин
Цитата:


А что за форум такой страшныыый?

Значится, так, государи мои. Я вижу в данной дискуссии определенную манеру поведения, которую и попытаюсь сейчас обрисовать.
1. Из фразы собеседника делаются выводы, рядом не лежавшие с собственно мнением собеседника, без малейших попыток уточнить, а что же имелось в виду на самом деле.
Из фразы о том, что мне не нравится подход "эльфы - это такие люди", делается вывод, что я не считаю эльфов людьми и отказываю им в наличии каких-либо человеческих качеств, эмоций, побуждений и т.д. Я решительно не вижу, на основании чего из моих слов сделаны такие выводы; равно же я не видела и ни одной попытки выяснить, чем, по моему мнению, эльфы отличаются от людей. Два дня назад я думала о том, чтобы открыть новую дискуссию на эту тему. Более я такого желания не имею.
2. Из того, что собеседник не согласен с мнением своего оппонента и не принимает по каким-либо причинам его точку зрения, делается вывод, что собеседник отказывает в праве на существование любым точкам зрения, кроме своей собственной.
Я впервые слышу о том, что для признания права на существование точки зрения, с которой я лично не согласна, мне следует ее принять. Отказ признавать убедительной аргументацию оппонента на моей памяти еще никогда не означал отказа его точке зрения в праве на существование. Мне затруднительно вести какие-либо дискуссии или обсуждения с подобных позиций.
3. Поскольку данная дискуссия содержит нарушения правил по пунктам 1.9.2 и 2.1.2, я имею право закрыть данное обсуждение. Делать этого я не буду; желающие могут продолжить обсуждение заявленной темы - боюсь, уже без меня. Однако вынуждена предупредить, что в случае дальнейшего применения полемических приемов, приведенных выше, тему я все же закрою.

Эрин, на мой взгляд, да. Потому что "а зато у вас в Штатах негров линxуют" - не аргумент, все-таки. При возникновении непримиримых разногласий я бы предпочла именно вариант "у нас разные точки зрения, мы друг друга не убедим, на чем и стоит закончить спор".
(обеспокоенно) Я правильно поняла вопрос?