Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
О луках (Прочитано 19540 раз)
Ответ #30 - 06/17/07 :: 12:13am

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Саэнни
удобнее чем делать все тоже самое мечом.  Меч тоже в основе своей рубящее оружие. и о чем же я не подумал?
2 Морналхор
кавалерийское, но не по преимуществу.Равно как и меч прямой. К вопросу о эльфийском вооружении - повторюсь скорее всего из холодного использовались кинжалы.  о саблях вообще упоминаний не помню. (кто напомнит - буду благодарен)
Кстати у нольдров кавалерия должна была быть вполне ничего себе, так что сабля им бы очень и очень пригодилась. Но не дано.
К вопросу о луках - скорее всего эльфы были не намного глуепее людей средневековья(земного) и использовали все виды луков(вероятно за исключением японских ассимитричных луков), видоизменияя их для конкретных действий .
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #31 - 06/17/07 :: 1:02am

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Впечатленный утверждениями о собственной некомпентности, Бойцовый Кот вновь обращается к работам Игоря Края, после чего выдает свое, основанное на исторических материалах, ИМХО:
По идее, все эльфы должны пользоваться композитивными луками. Простой лук для них неподходит по нескольким причинам
- на изготовление идет огромное количество древесины ("длинные луки, такие как английские Лонгбоу - вырезались из фрагмента расколтого вдоль тисового бревна. Хитрость заключалась в том, чтобы заготовка включала два равныз по толщине слоя древесины - мягкую сердцевину и окружающую ее твердую заболонь..., Даже в Англии, богатой в средние века лесами дела с производством лонгбоу шли не слишком гладко -английские короли вменяли в обязаность крестьянам высаживать тис, но его все равно постоянно не хватало. Дело в том, что на заготовку одного лука уходила одна, совсем небольшая часть ствола... Луки же требовались в огромных количествах. Простые луки недолговечны: непрочные волокна древесины постепенно рвуться и деформируются. Военные деревянные луки выходили из строя стремительно, в бою лучник пуская стрелы навесом натягивал тетиву до предело и очень часто). Вернемся к эльфам - маловероятно, что за свою неограниченную в продолжительности жизнь эльфы изводили на луки большую часть своих трепетно оберегаемых лесов.  Выход был лишь в применении составных - "композитивных" луков. (усиленные луки тоже требовали немало древесины, хотя и были гораздо более долговечны.  Композитивный же лук, оклеивался сухожилиями домашних животных(для эльфов скорее - диких) и имел ряд важнейших перимуществ. "Рог сохраняет упругость при вчетверо большей деформации чем дерево, а сухожилия превосходят дерево растяжимостью в 8-10 раз. На практике это давало лучнику бесценную возможность носить свое оружие с натянутой тетивой" (!!!) "конструкция же наиболее мощных турецких или китайских луков вообще не предусматривала возможности снятия тетевы в полевых условиях. для этого требовался специальный станок". кроме того за счет того что композитивные луки имели на 40 процентов более высокий коэфициент полезного действия, так что при равной энергии выстрела его можно было сделать на 40% короче. так появились очень удобный "крошечные" скифские луки всего 65-80 см, соответсвтующие по эффективности 90-100 см длинным лукам". Не исключаю что подобные луки могли использовать нольдорские конные стрелки. Они же могли использовать и уникальные в земной истории - железные луки.(имхо,  технически продвинутые нольдоры вполене могли до этого додуматься) с таким луком и дракону можно жизнь испортить.
Так что не исключено, что простые длинные луки использовали таки как раз оркиУлыбка не даром леса постоянно изводили...
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #32 - 06/17/07 :: 3:07pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Во-первых, хочу еще раз поблагодарить своих собеседников за исчерпывающие ответы на мои вопросы. Все, что было мне нужно, я выяснила.
Теперь о том, что просто интересно:

Цитата:
либо переименовываем тему в "Вооружение в Эндорэ" и двигаемся дальше

Целиком и полностью поддерживаю данное предложение (а как переименовать тему? Смущённый). Мне было бы очень интересно выяснить, какое еще оружие было в ходу у тех же эльфов и почему.

Цитата:
разница в весе велика и существенна

Я - дилетант в этом вопросе, но мне кажется, это зависит от того, с чем сравнивать. ИМХО сравнивать саблю и двуручник - не совсем корректно. А обычный меч (для одной руки) весил в среднем от 1 до 1,5 кг.

Цитата:
скорее всего из холодного использовались кинжалы

Мне вот почему-то тоже так кажется. Т.е. для боя, конечно, они брали мечи. А вот в обычной жизни носили на поясе максимум чинкуэду.
А вот какие именно мечи у них были - это другой вопрос. Мне, собственно, не столько важны подтверждения текстом, сколько ваши логические заключения.
Уважаемые Сиорэ, Mornalchor, пожалуйста, не покидайте этот тред. Ваши рассуждения мне безумно интересны!

Fighting Cat, спасибо за столь подробное объяснение. Подобные аргументы в пользу композитных луков сидели у меня в голове, только в слова не складывались. Осанвэ, однако Подмигивание

Еще один вопрос у меня по лукам (очень глупый, простите): а каков сам процесс натягивания тетивы? Механизм, то бишь? И можно ли ее натянуть на весу. Например, не слезая с коня?

Дело в том, что я пользуюсь лишь тремя источниками (все, что смогла найти): Окшотт, Бертон и Кардини. Они - люди серьезные, и о таких мелочах не упоминают...



 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #33 - 06/17/07 :: 3:53pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Вопрос не слишком и глупый...
Натягивание простого длинного лука - достаточно простая(в целом) процедура.  Лук упирался одним концом в твердую поврхность(землю),другой конец лучник сгибал до тех пор, пока тетиву было возможно зукрепить на "ухе" -собственно и все.  Чем был более мощным лук(с большей силой натяжения), тем труднее было установить тетиву, таким образом композитные луки натягивались заранее, ибо сделать это в полевых условиях было достаточно сложно. На скаку натянуть лук (деаже простой) очень сложно, хотя чисто гипотетически возможно. Скорее всадник ненадолго спешивался, натягивал лук, и быстро вскакивал в седло.
Процесс натяжения лука достаточно достоверно показан в мультфильме "Принцесса Мононоки", там князь натягивал и снимал тетиву перед\после каждого боя.

По саблям\мечам: дело даже не в чистом весе. Сабля обладает гораздо лучшими аэродинамическими свойствами(рубить ею заметно легче), и удары при равном затрачивании  энергии получаются более сильными. + сабля заметно острее меча. Вместе это дает очень серьезные результаты - так "развалит напопалам" шашкой человека - вешь достаточно обыденная, а вот сделать тоже мечом мог только человек выдающихся физических возможностей.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #34 - 06/17/07 :: 4:03pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
таким образом композитные луки натягивались заранее,

Стоп, стоп, стоп. Мы заходим на второй круг обсуждения. Если натянуть тетиву на композитный лук достаточно сложно, и это надо делать заранее, то значит, композитные луки могли использоваться только для боя. Смысл таскать их с собой "в повседневной жизни" или в походе со снятой тетивой мне не понятен: все равно быстро натянуть тетиву не успеешь, враги приблизятся быстрее. Тут уж надо за меч/кинжал хвататься. Получается, опять же, что эльфы использовали простые луки. А Вы недавно доказывали обратное. Простите, если опять говорю глупости - дилетант, увы, а разобраться хочется Улыбка).

Насчет натягивания тетивы, не спешиваясь - конечно, я не имела в виду "на полном скаку" Ужас. Скорее так: едет человек (эльф) на лошади размеренным шагом. Может ли он при этом натянуть тетиву (учитывая, что он достаточно силен), или обязательно нужно спешиваться?

Насчет сабель/мечей - иду читать источники. Надеюсь, к вечеру сумею вставить свои пять копеек в дискуссию...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #35 - 06/17/07 :: 4:15pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Ну почему, только для боя. Вполне удобно натягивать композитивный лук(просто для этого желателен помошник и наличие некоторого свободного времени) непосредственно перед выходом из лагеря, после чего он долгое время находился в натянутом состоянии, по возвращении в лагерь тетива вновь снималась. Самые лучшие композитные луки могли находиться в натянутом состоянии достаточно продолжительное время, не теряя  боевых свойств.
Про сабли... ну не было их у эльфов судя по всему. Технологии изготовления достаточно качественной стали наверно не было(хотя как орки делали гораздо более технологически сложные ятаганы???) вероятно писатель не считал нужным вооружать эльфов саблями, дабы не нарушать иллюзию "средневековности" повествования. Может я и не прав...
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #36 - 06/21/07 :: 4:39pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Fighting Cat писал(а) 06/16/07 :: 8:43pm:
2 Ниэннах

В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. .

Не 19 а 18 века. Автор лажает.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #37 - 06/21/07 :: 11:55pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Лажает не автор...
60ег18в -"начало применяться пудлингование...пудлингование сыграло большую роль в развитии техники, однако обеспечить все возрастающие потребности промышленности не могло" ... "лишь с появлением во 2й половине 19в бессмеровского процесса и мартеновского производства стало возможным МАССОВОЕ(я выделяю) производство литой стали" (БСЭ т.24 стр.404). Игорь Край же говорит о промышленном производстве сабель,для которого требовалось массовое производство литой стали, которое при пудлинговании было невозможно. Рад за вас. Не надо выдирать фразы из контекстаПодмигивание 
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #38 - 06/22/07 :: 12:28am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Господа, не смешите народ. Какое и где при средневековом ремесленном производстве "промышленное производство стали"? Мы не о доменных печах, мы о ковке оружия. Которое,в том числе в виде дамасской стали Улыбка  успешно ковалось и до 18 века.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 06/22/07 :: 1:55am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Хм... Мне казалось, дискуссия идет не о том, могло ли в принципе коваться в Средиземье холодное оружие. Тут, ИМХО, спорить то не о чем. Ковалось оно, естественно. Вопрос заключался в том, что именно использовали эльфы: сабли, мечи или кинжалы.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #40 - 06/22/07 :: 4:45am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Мечи, кинжалы, топоры, копья, луки. Это все, что вспомнил.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 06/22/07 :: 4:58am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Так как дискуссия явно вышла за рамки темы, приглашаю своих уважаемых собеседников посетить новый тред:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1182477387/0#0

С надеждой на продолжение обсуждения, Лео Тэамат.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #42 - 06/22/07 :: 11:43am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Fighting Cat писал(а) 06/21/07 :: 11:55pm:
Лажает не автор...
60ег18в -"начало применяться пудлингование...пудлингование сыграло большую роль в развитии техники, однако обеспечить все возрастающие потребности промышленности не могло" ... "лишь с появлением во 2й половине 19в бессмеровского процесса и мартеновского производства стало возможным МАССОВОЕ(я выделяю) производство литой стали" (БСЭ т.24 стр.404). Игорь Край же говорит о промышленном производстве сабель,для которого требовалось массовое производство литой стали, которое при пудлинговании было невозможно. Рад за вас. Не надо выдирать фразы из контекстаПодмигивание  

Для "промышленного производства" сабель достаточно тигельного литья . Ваша ссылка на БСЭ - неуместна, т.к речь идёт не о промышленности . Холодное оружие из литой стали делали в Шеффилде в 18 веке. Автор лажает.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #43 - 06/22/07 :: 11:58am

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Змей


Цитата:
Для "промышленного производства" сабель достаточно тигельного литья . Ваша ссылка на БСЭ - неуместна, т.к речь идёт не о промышленности . Холодное оружие из литой стали делали в Шеффилде в 18 веке. Автор лажает.


-

Цитата:
Господа, не смешите народ. Какое и где при средневековом ремесленном производстве "промышленное производство стали"? Мы не о доменных печах, мы о ковке оружия. Которое,в том числе в виде дамасской стали   успешно ковалось и до 18 века.


Улыбка))) слушаем модератора, ибо его устами глаголет ЗаконУлыбка)
Ссылки на БСЭ по рассматриваемой теме уместны по определениюУлыбка
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #44 - 06/22/07 :: 12:02pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Fighting Cat писал(а) 06/17/07 :: 4:15pm:
(хотя как орки делали гораздо более технологически сложные ятаганы???)

Никак не делали. Не было у орков ятаганов.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8