Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
О луках (Прочитано 19510 раз)
06/08/07 :: 3:23pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Просмотрела все треды – вроде бы такая тема еще не поднималась. А мне бы очень хотелось обсудить со знающими людьми:

1. Какие луки были у эльфов?
- строение и форма.
Как я понимаю, эльфы – непревзойденные стрельцы (я употребляю «нашу», славянскую терминологию, согласно которой лучник – тот, кто изготавливает лук, стрелец – тот, кто стреляет). И, думаю, луки для них были чем-то вроде фетиша. Т.е. они наверняка были составными и композиционными. Возможно, усиленными сухожилиями и костяными накладками на узлах. Или наоборот, производство луков было поставлено «на поток» и, как следствие, все луки были простыми?
- размер.
Вряд ли эльфы использовали лук в человеческий (в эльфийский) рост (или?). Значит, либо он был совсем маленький (80-90 см), либо стандартный (длина = расстоянию между разведенными руками). НО! Насколько мне известно, маленькие луки использовали в основном всадники, сражавшиеся, не слезая с коня (татары, например). Пешие же воины пользовались стандартными луками, т.е. примерно 150 – 160 см в длину. А эльфийские войска, как я понимаю, все-таки не конные.
- материал. Вот тут у меня даже предположений нет. Тис – не лучший материал для лука, да и рос ли он в Средиземье? Может, вяз? А меллорн можно было использовать, или это уже кощунство?

2. Как носили луки?
Если мы согласимся с тем, что луки были совсем небольшими, то вопрос снимается. Если же рассматриваем лук длиной 150 см, то моя фантазия мне отказывает. Какие тут есть варианты?
- на боку. Но, простите, «палка» длиной в 75 см (т.к. лук входит в налучье до половины), маячащая перед носом – это как-то… неудобно, скажем так.
- на спине. А во время прогулок по лесу веточки мешать не будут? Не придется ли такому разведчику каждую минуту «снимать» себя с очередной ветки?
Если предположить, что тетиву надевали непосредственно перед боем, а в остальное время она была снята… Хм, тогда, получается, что эльфийские разведчики (тот же Халдир сотоварищи в «ВК») ходили по Лориену de facto безоружными. Потому что натянуть тетиву – это не ПМ с предохранителя снять, на это время нужно.
В руках носили? Ну, такого точно быть не может. Как же они по деревьям-то лазали? Да и неудобно, опять же: рукой махнешь – тетива за ветку зацепится.

Собственно, вот. Очень хотелось бы узнать ваши мнения по данным вопросам. Можно без ссылок на профессора – обоснованной ИМХи будет вполне достаточно.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 06/15/07 :: 8:11pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Как и любые уважающие себя разумные существа они ДОЛЖНЫ были использовать РАЗНЫЕ луки. Для охоты. Для войны. "Снайперские", композитивные или обычные. В лесах - короткие. В поле лонгбоу. способы нашения - соответсвенные
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #2 - 06/15/07 :: 9:26pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
И вот вышел эльф по ходу преследования орка из леса в поле. Лук на ходу менять? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #3 - 06/15/07 :: 10:18pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
некорректный пример. мелиционер преследуя бандита выбегает на большое открытое пространство,  табельный пм недостает... какой ужас, а винтовки-то с собой нет!
Вывод НЕ БЫВАЕТ универсального оружия. В лесу - короткие луки. В поле - длинные. если выбежал преследуя - пользуешься тем что есть. какие могут быть вопросы?
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #4 - 06/16/07 :: 12:35am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Как я понимаю, эльфы – непревзойденные стрельцы (я употребляю «нашу», славянскую терминологию, согласно которой лучник – тот, кто изготавливает лук, стрелец – тот, кто стреляет). И, думаю, луки для них были чем-то вроде фетиша. Т.е. они наверняка были составными и композиционными.

Могли быть и простыми. В средневековой Англии, к примеру, в ходу были ростовые тисовые луки (более 180 см). Хоть и композитные наверняка использовались.

Цитата:
Вряд ли эльфы использовали лук в человеческий (в эльфийский) рост (или?).

Почему нет?

Цитата:
Значит, либо он был совсем маленький (80-90 см), либо стандартный (длина = расстоянию между разведенными руками). НО! Насколько мне известно, маленькие луки использовали в основном всадники, сражавшиеся, не слезая с коня (татары, например). Пешие же воины пользовались стандартными луками, т.е. примерно 150 – 160 см в длину.

Стандартного размера лука не бывает. И не было никогда. Это миф.
Монголы использовали китайские пехотные луки (до 150 см) и дальностью 200 м тяжелыми стрелами и 50м легкими.
Размер кавалерийского лука - примерно 120-130 см.

Цитата:
А эльфийские войска, как я понимаю, все-таки не конные.

Конница тоже у них была.
Цитата:
Тис – не лучший материал для лука,

Для простых луков - один из лучших. Еще ясень и акация.


Цитата:
- на боку. Но, простите, «палка» длиной в 75 см (т.к. лук входит в налучье до половины), маячащая перед носом – это как-то… неудобно, скажем так.
- на спине. А во время прогулок по лесу веточки мешать не будут? Не придется ли такому разведчику каждую минуту «снимать» себя с очередной ветки?


Хм... Как-то довелось мне ходить по лесу с профессиональным охотником. Так вот, он шел напрямик, без всяких тропинок, как по проспекту. Хоть бы за какой лист задел хоть раз.
Т.е. лук в колчане за спиной. Ни за что задевать не будет, чесслово: эльфы по лесу ходить умели.

Цитата:
Если предположить, что тетиву надевали непосредственно перед боем, а в остальное время она была снята… Хм, тогда, получается, что эльфийские разведчики (тот же Халдир сотоварищи в «ВК») ходили по Лориену de facto безоружными. Потому что натянуть тетиву – это не ПМ с предохранителя снять, на это время нужно.

Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали. И натянуть ее - не так много времени требовалось.


 
IP записан
 
Ответ #5 - 06/16/07 :: 3:04am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Mornalchor, спасибо. Пожалуй, Ваш ответ на данный момент самый содержательный.
Пара вопросов, если позволите:

Цитата:
Могли быть и простыми. В средневековой Англии, к примеру, в ходу были ростовые тисовые луки (более 180 см). Хоть и композитные наверняка использовались.

То есть Вы полагаете, что использовались и те, и те? А от чего зависел выбор, когда какой лук брать? Или градация шла в зависимости от положения эльфа, так сказать, на социальной лестнице? Т.е. простые разведчики - простые луки, командиры да принцы всякие - композиционные?

Цитата:
Почему нет?

А зачем? Неудобно же с ним ходить-то. Нет, для конкретно боя - возможно. А тем же разведчикам - Вы полагаете, оно им надо?

Цитата:
Цитата:

Тис – не лучший материал для лука,
Для простых луков - один из лучших. Еще ясень и акация.

Ну, насколько мне известно, тис тоже не всякий подходит, да и годится, в основном, для холодного климата.
Впрочем, спорить не буду, тис так тис.

Цитата:
Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали

Я понимаю, что Вы не знаете. Но может, у Вас есть предположения? Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет?

Цитата:
Т.е. лук в колчане за спиной

Ага, т.е. Вы считаете, что лук носили за спиной. А размер лука в таком случае?

Понимаете, мне этот вопрос (о луках) очень-очень нужно выяснить до мелочей. Поэтому любые аргументированные предположения для меня - на вес золота.





 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #6 - 06/16/07 :: 8:10am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:

То есть Вы полагаете, что использовались и те, и те? А от чего зависел выбор, когда какой лук брать? Или градация шла в зависимости от положения эльфа, так сказать, на социальной лестнице? Т.е. простые разведчики - простые луки, командиры да принцы всякие - композиционные?

Вряд-ли это от  статуса эльфа зависело. Скорее - от происхождения. Композитные и усиленные, возможно, изобрели нолдор. А синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками.

Цитата:
Цитата:
Почему нет?

А зачем? Неудобно же с ним ходить-то. Нет, для конкретно боя - возможно. А тем же разведчикам - Вы полагаете, оно им надо?

Эх, ежели рюкзак неправильно одеть - тоже ходить неудобно. А если правильно, то и нормально.


Цитата:
Цитата:
Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали

Я понимаю, что Вы не знаете. Но может, у Вас есть предположения? Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет?

Снимать. Тетива - материал расходный. Ее меняли чаще, чем лук.

Цитата:
Цитата:
Т.е. лук в колчане за спиной

Ага, т.е. Вы считаете, что лук носили за спиной. А размер лука в таком случае?

До 150 см. Если длиннее - в руках. Или приторочен к седлу, если есть на кого одеть седло.  Улыбка

 
IP записан
 
Ответ #7 - 06/16/07 :: 10:37am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Угум. Подведу итоги.
Как правило, луки были примерно 150 см. Больших размеров - применялись изредка, в основном для конкретного боя. Носили луки в в налучье за спиной.
С этим со всем согласна. Что осталось неясным:
Цитата:
Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет?
Снимать.

Я, конечно, понимаю, при наличии сноровки ее быстро натянуть можно. Но если ты, к примеру, страж границ или разведчик какой - т.е. каждую минуту из-за куста на тебя может прыгнуть враг - со снятой тетивой особо не погуляешь. Значит, во время дежурства, например, тетиву все же не снимали. Вопрос прежний: как можно при этом не повисать на каждой ветке? (лук за спиной будет возвышаться над головой - получается замечательная петля - на манер елочной игрушки).

Цитата:
Вряд-ли это от  статуса эльфа зависело. Скорее - от происхождения. Композитные и усиленные, возможно, изобрели нолдор. А синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками.

Вот тут, честно признаюсь, туплю. Не могли бы Вы чуть-чуть развить свою мысль? Т.е. например, "синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками, потому что..." Нолдор изобрели композитные, потому что..."
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #8 - 06/16/07 :: 12:10pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Не снимать тетиву можно только на современных спортивно-охотничьих луках, выполненных из компазиционных материалом. Во всех остальных случаях тетиву снимали, рикуя иначе очень и очень быстро потерять боевые качества лука(сопромат все же рулит)
"Как правило" скорее всего не было. Эльфы жили не в одинаковых условиях. Не только в густом лесу.
ИМХО - если на эльфа разведчика из-за куста выпрыгнет враг, то разведчику - "не зачет". Не полное служебное соответсвие. Как раз эльфы-разведчики и должны намного раньше обнаруживать противника, за время более чем достаточное для натяжения тетивы. (если враг нападет из-за ближайшего куста даже натянутый лук особо не поможет)
Устройство лука скорее зависело от назначения. боевой или охотничьий. Предназначенный для нормального полевого боя(нольдоры) или для тактики лесного боя(лесный эльфы)
Согласен, нольдоры почти наверняка использовали усиленные и композитивные луки. выбора у них особо не оставалось, учитывая специфику. Хотя не факт. Скорее всего сам Толкиен не сильно вникал, какие же конкрентно луками, с какой силой натяжения бегали эльфы. Оно ему надо? (имхо)
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #9 - 06/16/07 :: 1:43pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Эльфийский разведчик или страж границ на которого из-за куста может внезапно выскочить враг (рк или человек)... Хм... У меня возникают сомнения в его компетентности. И к тому же если враг выскочит на него из-за куста то за лук тут хвататся ИМХО уже поздно. В ход пойдет холодное оружие.
Постоянно наложенная тетива - хана для лука и самой тетивы. Лук инструмент капризный и луниками лелеемый.
При всеми признаваемом мастерстве эльфийских лучников, луки, как не странно, не являются их единственным оружием. И даже, пожалуй, основным не являются. За все беллериандсике войны не очень много описание массового применения именно луков. Сейчас материалов по рукой нет, но погляжу в сильме специально. Первое что приходит на ум - конные лучники Фингона, обстрелявшие молодого Глаурунга.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #10 - 06/16/07 :: 3:31pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Вооот, объяснили - и сразу все стало понятно. Улыбка Значит, тетиву снимаем, натягивем только перед боем.

Вопрос о разнице между луками у нолдор/синдар/иже с ними пока остается открытым...

Еще один вопрос. Т.к. одного лука (со снятой тетивой) явно недостаточно, что еще у эльфа могло быть в наличии? ИМХО, меч как-то не смотрится. Что бы ему на пояс повесить? Кинжал - не совсем то. Может, чинкуэду? Как идея?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #11 - 06/16/07 :: 3:40pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
А чем вам меч-то не смотрится? одноручник? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/16/07 :: 4:21pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
С колчаном и налучьем за спиной, да с мечом на поясе - как-то это мне вьючного мула напоминает. Изящества хочу, изящества. Улыбка
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #13 - 06/16/07 :: 5:01pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
короткий меч или длинный кинжал - вполне-вполне удобно. С кинжалом рассекал тот же всюду затасканный Леголас, и не жужжал. Изящество это конечно замечательно, но малопродуктивно. Кстати, тот же кинжал вполне себе не уродливая вешь.
Могли бы и сабли носить(что удобнее и логичнее), но религия скорее всего не позволяла.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #14 - 06/16/07 :: 5:57pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
1.Вот сабля в лесу - точно предмет неосмысленный Улыбка
1.1 Гипотетические религиозные разногласия эльфов с орками не мешали и тем, и другим все-таки использовать луки. 
2. Изящества? а в полном доспехе мечом помахать - это как, изящно? Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8