Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
О "настройке" эльфийского оружия. (Прочитано 8193 раз)
Ответ #30 - 09/12/02 :: 1:29pm

Kurt of Koppigen   Вне Форума
Зашел поглядеть
Кола

Пол: male
Сообщений: 2
*
 
R2R:
Если принять во внимание, что реальность Толкиена сама по себе легендарна, то в существовании говорящих мечей не ничего удивительного. Ведь и говорящий пес там был... А почему бы такому "продвинутому" мечу не заговорить? Тем более, что он обладам подобивем собственной воли и мог "огорчаться" (как после убийства Белега).

Хотя прагматик скажет: совсем Турин свихнулся и сам перед смертью сам с собой говорил...

Гильрас:
Вы правы. Если уж чокнутый, то на всех - и на своих и на чужих. Чокнутому в момент обострения вообще все равно, свой или чужой, он и не узнает никого...
 
IP записан
 
Ответ #31 - 09/12/02 :: 3:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Хуан не был собакой в нормальном понимании.Так что в его разговорчивости как раз ничего странного нет Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 09/12/02 :: 5:56pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Курт, я не спорю, в магической реальности меч вполне может быть говорящим. А может и не быть. Мне интересно, есть ли прямые и непосредственные свидетельства этой способности меча. Потому что в магической реальности мы тогда уж не можем утверждать ни относительно одного предмета, что он принципиально не может говорить, летать или огненными шарами кидаться. Но более-менее достоверно заключить, что некий предмет обладает некими свойствами, мы можем одним из следущих методов: 1) привести свидетельство такой способности или события, которое невозможно без наличия у предмета такой способности 2) доказать, что предмет принадлежит к классу объектов, все из которых наделены указанным свойством.

Далее, одна из версий относительно Гуртанга - что он является магическим устройством связи; вторая - что Турин мог быть не вполне психически здоров; третья - что меч наделён своей волей и способен разговаривать; четвёртая - Турин считал свой меч одушевлённым и обращался к нему, как мы порой обращаемся к незримому и неизвестному собеседнику, что могло быть принято свидетелями за настоящее общение (разница в том, понимает ли сам Турин, с кем он разговаривает); пятая - что всё это поэтическое изложение фактов.

Если бы нам были известны другие говорящие мечи на Арде - мы могли бы считать Гуртанг нормальным для Арды объектом. Но Гуртанг уникален (я могу ошибаться в этом вопросе). Если бы Гуртанг говорил словами (вслух) с кем-то помимо Турина, мы могли бы считать, что версии с психической неадекватностью Турина отпадают; но таких свидетельств нет. И так далее. Что у нас остаётся? Факты, выцепленные из мира и каким-то образом истолкованные.
Позицию "Толкин всегда прав, и он нам всё сказал" я принципиально не рассматриваю, поскольку непонятно, что тогда делать с противоречиями и неполнотой _внутри_ авторской позиции и что брать за канон.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 09/13/02 :: 4:52am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
R2R:
«Если бы Гуртанг говорил словами (вслух) с кем-то помимо Турина, мы могли бы считать, что версии с психической неадекватностью Турина отпадают; но таких свидетельств нет.»
Тогда   психически  неадекватны   все  эльфы  Маблунга.   Услышать   несуществующий  голос  меча   это   не  то  же  самое,  что  и  перепутать  чьё  то  имя,    тем  более,  что   согласно   вашей   версии   такое   явление   было   полной   небывальщиной.   Это  не  говоря  уж  о   том,   что   эльфов  было   много.
А   если  считать    фигурой   речи  или  глюком    свидетельства   о   радующемся  Гламдринге,    то   я   предлагаю   считать  глюком  или  фигурой  речи  свидетельства   о   светящемся   оружии.    Такое    представить  себе  гораздо  легче,  чем  глюки  о   говорящем  мече.   При   свете   солнца   или   ином   освещении   меч  будет  сверкать,    а   эмоциональное   состояние  перед  боем   и    во   время  боя  может   заставить   считать  это   сверкание  каким  то   особенным.
Далее,  «живые»  мечи     соответствуют    именно    магии   Средиземья,    которая   собственно   не   магия  -   а    чародейство.   То   есть  сотворение   вторичной   реальности   по  принципу   искусства.   В   Арде  вторичная   реальность    реальна.   Это  чародейство   в  небольшой   степени    существует    и    в   нашем   мире -    например   в   одном   доме   атмосфера  приятная,   хочется   зайти  ещё  раз,    а   в   другом    совсем   наоборот  -   но   эльфийское   чародейство   намного    сильнее.(См  эссэ  Толкина  «О   волшебных  сказках».)    А   «живые»     мечи  возникают  именно   по  принципу    чародейства,    то    есть  искусства.        -
«То,   что  температура,    время    выдержки   в    горне  и    скорость    погружения  клинка   в   воду,    равно    как    и    угол    погружения,    определяются  мастером  на  глаз   -   очевидно,    но    при   этом    огромную  и    даже  основную  роль   играет  его   внутреннее   духовное    состояние,    так   как   в   единый  миг   дух  творца     сливается  со  стихиями   огня  и   воды,   порождая     чудо  оружейного    искусства,    и    характер   меча    является  отражением   этого   духа.   Поэтому   ни   один    настоящий  художник   не  приступал   и   не     приступает   к   работе,   не    очистив   себя   постом   и   молитвой,    и   не    облачившись   в     торжественные   церемониальные  одежды,    без    соответствующего    обряда.    Важность   такого   подхода   и    его   результаты   великолепно   иллюстрируются   многочисленными   и   вполне  достоверными   легендами    о   мечах,    имевших    свой   собственный   норов,    как    бы  личность,    не   менявшуюся   десятками    и   сотнями   лет,    кто   бы   ни   был    их    хозяином   в    данный  период   времени.    Известны    мечи,    «несущие   жизнь»,    словно  распространяющие   вокруг    себя    ауру    спокойствия    и    безмятежности,  но   точно    также   известны    и   мечи – злодеи,    которые   постоянной   жаждой  убийства   толкали   своих    владельцев   на   безрассудные  и   опасные   выходки.»
Так    что    получается,    что   «живые»   мечи    в  нашем   мире    возникают  по  принципу  вторичной  реальности    искусства,    то    есть    по  принципу  эльфийских  чар.   Поэтому    очень   вряд   ли    эльфы  не   делали   подобного.  В   магическом   мире    говорящим    может  быть  что  угодно,   но   для  мечей  это  более   характерно,  тем  более  что  речь  идёт  именно  о   чарах,   а  не   о  магии.    Это   уже   не  говоря  о   прямых    упоминаниях   о  мечах    с   какими  то    переживаниями,    радающихся   например    убийству   врага,    а     так  же   самому  факту   наличия   у  оружия  имени,    что  говорит  об  отношении   к  нему  как  к  личности.   
Наверное,    я  на   всякий  случай  перепечатаю дальше,  там  где  примеры  «живых»    мечей   в  нашем    мире.
   «Документальное    подтверждение  сказанному  мы   находим  в    истории   жизни  знаменитого    мастера   Мурамаса  Сандзо.    Он    работал    и    жил,   по    японским    меркам,    не   так   уж    давно  -    в   середине  14  века,    обучившись   искусству  у   совсем  уже    легендарного  Масамунэ.   Интересно,   что    клинки   последнего,    при  всей  своей   феноменальной   остроте   и    прочих    боевых   характеристиках   как   раз    славились   миролюбием    и    словно  бы    «нежеланием»   разрушать   и   убивать.   Мурамаса   же,    бывший    по    свидетельствам    современников    человеком    вспыльчивым   и   раздражительным,    невольно   накладывал   отпечаток   своей   души   на    творения  рук   -    его    мечи  заслужили  репутацию   «жадных   до  крови».   Владеть   таким   клинком   опасно,    поскольку   он   «притягивал»    ситуации,    буквально    вынуждавшие  хозяина   вступать   в   схватки.    Нередко   они  ранили  собственного   владельца.   Известно,  что    члены  семьи    Токугава     очень   боялись   мечей   Мурамаса,    ибо    и   сам   Иэясу  Токугава,   и  его  дед   Киёясу,    и   его    отец   Хиротада   -    все  пострадали  от  них,    будучи    ранены    или   убитыми.   Старший   сын   Иэясу,  приговоренный  к   сэппуку,  так  же   был  в  процессе   ритуала   обезглавлен   клинком   Мурамаса.    Токугава   настолько  ненавидели    творения  этого   мастера,    что  при   любой   возможности   уничтожали  его    мечи.»
Валерий   Хорев  «Круги   на   воде:   Окинавское   Кобудо   в   современной   жизни»
В   Арде    вероятно   мечей с   таким    сложным    характером практически  не  было,    поэтому  и   сведений   о  таковых  не  сохранилось.

 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #34 - 09/13/02 :: 10:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Тут есть такая штука: в описанный "живой" меч я поверю. А в говорящий - нет. Ангуирел разговаривал? А они одинаковые были... Или Англахел был перекован именно с целью научить его говорить? А смысл? То есть, я хочу сказать, в магический свойствах объекта (любого)должен быть смысл. Магическая суповая тарелка не должна по своему усмотрению выплевывать хозяину в, м-м... лицо "файрболлы" или фиолетовые молнии. Или это не суповая тарелка. Или заточена под то, чтобы кого-то угробить таким нестандартным способом, а не под то, чтобы из нее есть самому. Смысл в мечах, светящихся при приближении орков, я вижу, а в говорящем мече - нет.
Гильрас, почему все эльфы Маблунга неадекватны? Все слышали, что Гуртанг говорил? (Почему-то представилась мрачноватая такая картинка: Турин собирается покончить с собой, а вокруг стоят эльфы и смотрят, как он это собирается делать) Мне как-то казалось, что Маблунг очередной раз опоздал... или я ошибаюсь, и Турин покончил с собой в дружеской компании?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 09/13/02 :: 3:07pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
ПодмигиваниеНну...в дружеской компании его бы стали за руки хватать\спасать\откачивать...зачем мы тебя,гада,искали и нашли- чтоб ты тут же зарезался?!Свидетелей не было(возможные свидетели стояли ,оторопев:ребята,наш Турин,кажется,спятил...надо бы за ним пойти,а то как бы чего опять не вышло!Улыбка)И реального разговора Турина с мечом ака обмена репликами,видимо,тоже не было.А летописец,не очень-то любивший Турина,потом вложил "в уста" Гуртанга(за неимением других свидетелей судьбоносного поступка)этакую обличительную,с оттенком пафоса, реплику:да,хозяин,с удовольствием я напьюсь твоей крови - как прежде крови Белега,моего прежнего хозяина, и несправедливо убитого Брандира...
Взаимопонимание хозяина с "живым"оружием как-то без посредства слов происходит,мне кажется...

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #36 - 09/13/02 :: 3:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
В общем, согласимся на том, что свидетелей самоубийства Турина не было, а при других обстоятельствах меч не разговаривал. А дальше - кому что по вкусу: кто-то может считать, что описанный диалог проистекал на самом деле и вслух, кто-то - что это был "мысленный разговор", что-то вроде осанве, хотя один из участников такого разговора, мягко говоря, не является разумным существом в наше понимании, а кто-то - что это позднейшая поэтическая метафора, а ан самом деле, несмотря на "магичность" Арды/Арты, мечи там не говорили - хотя могли обладать индивидуальностью и несли в себе отпечаток индивидуальности сделавшего их мастера. Как и здесь.
Все прочее - IMH-и. Не подеремся Улыбка

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/13/02 на 12:25:11
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 09/14/02 :: 4:56am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
По   поводу   Англахеля  -   как   раз   про  него   Гвиндор   заметил,    что   он   горюет   о  погибшем  хозяине.   А вопрос  о  том,   мог   меч    «разговаривать»    в  каком  бы  то  не  было    смысле   или   нет,   вообще   не   имеет    прямого   отношения  к   сущности  меча.    В    конце   концов    возможно    завтра   я  приду  к  решению   ни   с   кем  ни  разговаривать  ни  по  реалу,   ни  в   интернете,    но    разве   это   само  по  себе (если  оставить   в  покое  чисто   практические  проблемы)     скажется  на  моей   ментальности?
P.S.   Действительно,  умудрилась  забыть,    что  Маблунг  и  компания   появились  чуть  позже.   Но   может  быть  они  «услышали»   этот   разговор  и  потому  примчались?   Предположение    конечно,    но   всё   таки    откуда  взялась история  с этим  разговором?    Особенно   если  исходить  из  того,  что   «говорящие»  мечи  в   Арде    полная  невидаль.   
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #38 - 09/14/02 :: 5:24am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Дирхавел (Дирхавал? - мне первый вариант нравится больше, в частности, в силу существования имени "Дирхаэл") был прекрасным поэтом. Романтиком он был... где-то. Подмигивание Ну, написал человек красивую и романтическую сцену смерти героя... кто ж виноват, что лет так через несколько десятков (возможо, уже) это начали воспринимать как непреложный факт?  Других-то источников, помимо "Нарн и Хин..." не было, а "Нарн.." - наиболее полный, основанный на показаниях очевидцев. А где очевидцы ничего сказать не могли, можно было достроить, домыслить, придумать; ввести красивую метафорическую сцену... ну, что я рассказываю, тут каждый третий т.н. "апокрифы" писал, и все по тому же принципу! А после падения Гаваней живых свидетелей всей этой истории не осталось: вся родня Турина мертва, Тингол метрв, Мелиан ушла за море, Финдуилас мертва, Маблунг тож, свидетели-халадин, кто жив, уже в крайне преклонных годах...
Словом, сейчас мы спорим, повторяю, IMH-ами против IMH-ов. Конечно, если не считать, что "Профессор всегда прав" Подмигивание Подмигивание
А "услышать" Турина Маблунг навряд ли мог: осанве - оно, конечно, осанве, но не думаю, чтобы это сработало с Турином и Маблунгом, в особенности после того, как Турин проклял и Маблунга, и его поход, и Дориат.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 09/14/02 :: 5:55am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Элхэ:
Может   быть   вы  и  правы.   Но   всё  таки,    для  того    что   бы  придумалась   такая  история   в   Арде   должна  была  существовать   по    крайней    мере   гипотеза   о   «говорящих»    мечах.   Правда     в   принципе    такая  гипотеза   могла  вырасти  из    сведений  о  том,    что    мечи   обладают    индивидуальностью   и      какими  то   эмоциями.   Может    быть,    например,   считалось,   что  не   всякий   меч   «согласится»   убить   своего    хозяина.    Хотя    это,    конечно,   предположение.   

 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #40 - 09/14/02 :: 4:07pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
в   Арде   должна  была  существовать   по    крайней    мере   гипотеза   о   «говорящих»    мечах.   Правда     в   принципе    такая  гипотеза   могла  вырасти  из    сведений  о  том,    что    мечи   обладают    индивидуальностью   и      какими  то   эмоциями

Стоп.А мы не путаем заклятие(программу,которую навесили на неживой предмет\техническое устройство,и которая в определенных условиях (при управдяющем воздействии живого оператора,в частности)срабатывает определенным образом)- с индивидуальностью (способностью живого существа к проявлению эмоций,к рассуждению и к принятию самостоятельных решений)?

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #41 - 09/14/02 :: 11:51pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Так  ведь  Англахель вроде  бы  переживал из за убитого Белега.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #42 - 09/16/02 :: 6:26pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
"Странный это клинок,и подобного ему я не видел в Средиземье.Он даже скорбит о Белеге,подобно тебе."
Сие есть мнение Гвиндора,увидевшего (после совершившегося убийства Белега),что Англахель "черен и мрачен и края его затупились",а насколько оно совпадает с объективной реальностью...Есть причина - есть следствие,а есть ли эмоции?

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #43 - 09/17/02 :: 1:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Это туда же, куда способность Сильмариллов делать морально-этический выбор, IMHO. Не совсем адекватное сравнение: жемчуг "предсказывает" болезньили смерть своего владельца, но это не значит, что жемчуг оному владельцу "сочувствует" или заранее "скорбит" об оной болезни или смерти: просто химический состав пота меняется, и жемчуг тускнеет.
С чего, кстати, мечу Эола (который, помните, в Дориат он отдал весьма неохотно) скорбеть о смерти Белега, который Эолу другом ни разу не был? (направшвается апокриф, верно? Подмигивание )
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 09/17/02 :: 1:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Вот, родилась идея: может, мечи Эола были "настроены" так же, как и те эльфийские клинки, с которых все началось? И "реакция" меча на убийство Белега - это реакция на не-орочью кровь?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4