Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20
Опять о нем, родимом... (Прочитано 53824 раз)
Ответ #45 - 06/07/07 :: 10:46pm

maxkvas   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 87
**
 
Цитата:
А ведь и правда. Мне эта мысль как-то не приходила в голову. Ну ладно, Тингол, способный в тот момент думать только о том, куда бы отослать зарвавшегося смертного. Но почему Мелиан его не остановила? Неужели не предвидела гибели Дориата?

Это  еще  раз  подтверждает  мою  мысль , что  этот  вариант  событий - лучший  из  возможных ,иначе  эльдар  и  атани  были  бы  уничтожены.И Финрод  ЗНАЛ  что  делал,он   знал  что  все  равно  погибнет  ,но  иначе  он  погиб  бы  бессмысленно  при  осаде  Нарготронда  ,  а так  способствовал  Войне  Гнева.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 06/08/07 :: 12:51am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Вопрос второй.

Финрод именно потому и отправился вместе с Береном, поскольку руководствовался душевным порывом, а не высчитывал - как ему наилучшим образом исполнить свою клятву.
Кроме того, никому из своих подданных он не мог приказать - пойти вместе с Береном. Только попросить.
И, в общем, ситуация, описанная в Сильме говорит нам о том, что Финрод был слабым лидером, раз за ним пошло всего десять подданных. Кроме того, Он был единственным эльфом, который хорошо относился к людям. Сбрасывать со счетов "человечность" Берена не стоит. И будь на его месте эльф, кто знает - может и гораздо больше было желающих отправиться в поход. И возможно даже то, что Финроду не пришлось бы лично в нём участвовать.
Нарготрондцы явно не одобряли отношения Финрода к людям. И после выступления феанорычей стало ясно, что идти Финроду придётся самому. Поскольку никто (кроме десяти) не поддержал его идею. Мало того, он уже объявил о своём намерении - помочь Берену и назад отступать некуда.

Вопрос третий, кажется, разрешён.

Вопрос четвёртый
Почему Финрод и весь его отряд молчали и ничего не говорили Саурону?
Здесь уже звучал этот аргумент. Эльфы принципиально не вели никаких переговоров с враждующей стороной.

Вопрос пятый
Финрод, конечно, знал. И об этом мы читаем в Сильме ещё в предварительной приватной беседе короля с Береном.
Вот здесь, пожалуй, есть слабое звено в логике поведения Финрода. Однако, если вспомнить о том, что все поголовно нолдор верили в проклятие Мандоса, и поэтому попытки увернуться от него - ни у кого бы не закончились успехом. Возможно, Финрод решил просто принять свою судьбу. Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #47 - 06/08/07 :: 7:10am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Хухичета, у меня вопрос по чевертому вопросу (хм, т.е. пункту).
Я ведь не говорю о том, чтобы вступать в переговоры с врагом. Я говорю о том, что такое признание возможно (возможно!) продлило бы им жизнь (и Берену в том числе, что для Финрода является наипервейшей задачей).
Кроме того, я спрашивала даже не столько "почему не признались", сколько "что бы изменилось?". Т.е. преположим, они расскажут Саурону, что шли за сильмариллом. И что? Станет им хуже от этого? Нет. Либо в их положении ничего не изменится, либо Сау возьмет "минуту на размышление" и собачку попридержит. Смерть Берена отложится на неопределенный срок (ну и всех остальных тоже - мелочь, а приятно).
Что Вы думаете об этом?
Мне один человек на вопрос "почему не рассказали Саурону про поход за сильмариллом" ответил: "Кому ж охота себя перед смертью идиотом выставлять?" Неплохая, по-моему, версия.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #48 - 06/08/07 :: 9:09am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Такссс, подведем промежуточные итоги.
Вопрос 3 - решен.
Вопрос 5 - ну, худо-бедно...
Вопрос 4 - висит. Зреет, видимо.
Вопросы 1 и 2...
Беда в том, что никак мне не удается свести свои представления о Финроде к общему знаменателю. Вот живут у меня в голове два Элронда - и живут, друг другу не мешают. А Финроды ужиться не могут.
Вроде бы он далеко не дурак, но как же глупо себя ведет.
Хорошо, предположим, он не смог/не захотел отговаривать Берена от похода. Хорошо, предположим, он не мог ограничить свою помощь деньгами-информацией, а обязан был непременно вывернуться мехом внутрь, вплоть до того, что и голову сложить. Хорошо.
Но скажите мне, что это за дикая история с советом? Почему он так себя ведет? Он что, не знал, что у феанорингов, как у собаки Павлова, слюна выделяется на слово "сильмарилл"? Не знал, что многие эльфы смертных, мягко говоря, недолюбливают? Что, даже не догадывался?
Что ж он бросается как в омут с головой? Сроки поджимают? Когда Фродо колечко в Имладрис принес, время тоже не шибко терпело. Однако же промариновали паренька там два месяца, пока все вопросы утрясли, пока то да се...
Нет бы Финроду сесть да подумать, как все это дело получше провернуть. Может быть, даже не приплетая смертного и камешек. В порядке бреда (если уж говорить о Судьбе да Роке): "Мне было откровение - мы должны идти воевать Ангбанд". Думается, даже к такой идее народ отнесся бы лучше, чем к предложению добывать смертному камешек для будущего тестя.
Смех смехом, но если бы все вопросы решались на уровне "А пойдемьте - а фигушки", лобби давно вымерли бы как класс, а искусство дипломатии вообще бы не родилось.
Так что же мешало мудрому Финроду поработать головой?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #49 - 06/08/07 :: 2:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
(в совершенно искреннем восхищении от заинтересованности и активности Лео Тэамат) А вот еще параллельные дискуссии о нем же - на АнК.
Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #50 - 06/08/07 :: 3:26pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Нет бы Финроду сесть да подумать, как все это дело получше провернуть. Может быть, даже не приплетая смертного и камешек. В порядке бреда (если уж говорить о Судьбе да Роке): "Мне было откровение - мы должны идти воевать Ангбанд". Думается, даже к такой идее народ отнесся бы лучше, чем к предложению добывать смертному камешек для будущего тестя.
Смех смехом, но если бы все вопросы решались на уровне "А пойдемьте - а фигушки", лобби давно вымерли бы как класс, а искусство дипломатии вообще бы не родилось.
Так что же мешало мудрому Финроду поработать головой?

Хм... Скоренько же все вопросы порешали...
Не было у Финрода откровения о том что они должны идти воевать Ангбанд. А вот откровение о том, что он может повернуть колесо судьбы если сам поможет Берену возможно что и было. Т.е. камушек лавины стронет поход небльшого отряда, а не организация всеэльфийского похода. Ну и как прикажете подобное откровение разъяснять? Типа мне был глас свыше? Так не было. Он сам это понял.
Возникает скорее вопрос почему он не ушел потихому...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #51 - 06/08/07 :: 3:27pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Угу, я еще на Уделе эту же тему поднимала и на Толкин.ру. Просто мне действительно очень хочется разобраться во всей этой истории с Финродом и все для себя уяснить Смущённый
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #52 - 06/08/07 :: 3:29pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Лео Тэамат - так я ж не в упрек совершенно, я наоборот! Кстати, на АнК два треда, а не один, по ходу дела... Эхм... Я к тому, что было бы неплохо сюда ссылочки повесить на параллельные обсуждения - тема явно интересна.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #53 - 06/08/07 :: 3:31pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Jeffrey Hawk, про "глас свыше" - это я так, в шутку, конечно. Но я же писала, можно было как-то иначе выстроить свой разговор с советом. Или просто загодя подготовить народ к мысли: "не пора ли нам слегка повоевать?" Слушок какой пустить, ну не знаю, что еще... Я не дипломат, кулуарным интригам не обучена. Но Финрод то не "паренек от сохи" - эльфийский король как-никак. Что ж он так в лоб-то действует?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #54 - 06/08/07 :: 3:36pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Ссылочки - это можно Улыбка
Дискуссия на Уделе: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=11802363...
Дискуссия на Толкин.ру (правда, там она быстро заглохла): http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,44726.0.html
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #55 - 06/08/07 :: 3:43pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... А что дадут подобные интриги и виляния? Если не нужно ему чтоб собиралась армия, то зачем огород городить? Чтоб уйти самому и небольшим числом преданных ему лично людей - все нормально. Да и в любом сулчае его уход спровоцировал бы кризис. Т.е. уходить просто потихому не имело смысла, а так все себя показали и правление передано брату Ородрету, а не взято по факту феанорингами. Ородрет конечно звезд с неба не хватает, но искать и готовить себе замену как-то уже не особо есть время.
Почему не сказал Саурону о цели похода? Это совершенно неудивительно. Именно потому, что сало можно перепрятать. Если он знает что главный тут Берен и через него свершится судьба, то следует молчать до последнего и делать все что в его силах, чтоб Берен выжил. Признание же кто он и что он сразу снизит возможности выкарабкаться хоть как-то оттуда. т.е. как мы знаем не слишком снизит. т.к. если их не переведут в Ангбанд сразу, то все не так уж плачевно, кроме утечки информаци о цели похода.
И возможно, что Финрод полагал, что если нечто (о потенциальлной роли Берена и т.д.) знает он, то если врагов навести на мысль, то они смогут сложить два и два. И тогда наступит уже полный конец обеда.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #56 - 06/08/07 :: 5:44pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
А что дадут подобные интриги и виляния? Если не нужно ему чтоб собиралась армия, то зачем огород городить?

Я-то думаю, что ему как раз нужно было, чтобы она "собралась". Он ведь "просил о помощи своих военачальников". Только неправильно просил. "Вот тут смертный хочет камушек добыть. Для Тингола. Поможем, ребята?". "Ребята" дружно сказали "Нет". А "нагородил бы огород" - глядишь, и согласились бы. Тоньше надо было действовать, ИМХО.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #57 - 06/08/07 :: 5:58pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Я-то думаю, что ему как раз нужно было, чтобы она "собралась". Он ведь "просил о помощи своих военачальников". Только неправильно просил. "Вот тут смертный хочет камушек добыть. Для Тингола. Поможем, ребята?". "Ребята" дружно сказали "Нет". А "нагородил бы огород" - глядишь, и согласились бы. Тоньше надо было действовать, ИМХО.

Сообщил все как есть. Ибо очень хорошо понимал, что армией тут ничего не сделаешь. Максимум - отвлекающие удары. А на заведомо гиблое дело, из которого вернется хорошо если 1 из 10 я бы предпочел взять добровольцев.
Я не вполне представляю, что он мог сказать кроме прямой правды, если полагать, что он где-то как-то предвидел развитие событий.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #58 - 06/08/07 :: 6:00pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не имело смысла Финроду огород городить.
Отличие государств эльфов от людских государств состоит в том, что в эльфийских государствах отсутствуют административная система, пропаганда, спецслужбы, режим секретности. Вся информация (кроме личной, естественно) - в открытом доступе.
Отличие эльфов от людей в том, что эльфы живут несколько подольше  Подмигивание людей. У них больше жизненного опыта, чем у людей. И глупых эльфов Профессор не описывал. И еще эльфы не лгут.

Даже если б Финрод начал как-нибудь заранее готовить подданных, его бы все равно  спросили, в чем дело. И попросили бы факты. И все бы произошло точно также.

Но! А вы, дамы и господа, не рассматривали вариант, при котором Финрод и намеревался оказать Берену посильную помощь, что бы тот не попросил. И, только встретившись с Береном лично, изменил решение? Может, что-то было такое, что заставило Финрода пойти на открытый конфликт с Феанорингами? И, в конечном счете, уйти с Береном?

 
IP записан
 
Ответ #59 - 06/09/07 :: 1:10pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Вот вторая дискуссия на АнК, о которой упоминала Элхэ. Очень любопытственная.
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=3940&highlight=...
Там и про Финрода, и про феанорингов...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20