Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Опять о нем, родимом...
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 
Опять о нем, родимом... (Прочитано 57456 раз)
Ответ #255 - 06/22/07 :: 1:06pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
То есть поступок Берена можно истолковать как некую «презумпцию недоверия»,


Имхо, всё гораздо проще, не надо переусложнять: он просто предъявил документы. Чисто техническая процедура.

======
P. S. "Полумайев" (точнее - полуайну) не бывает. Нельзя быть немножко богом: айнурская природа - она либо есть, либо её нет.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #256 - 06/22/07 :: 1:12pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 134
 ***
 
Цитата:
P. S. "Полумайев" (точнее - полуайну) не бывает. Нельзя быть немножко богом: айнурская природа - она либо есть, либо её нет.


Можно. Полубоги реальная сила в мифологии. Возможности Лютиэн, по профессору, превышали возможности обычного эльда, тем более эльфы не могли воскреснуть без специального разрешения, это уж точно.

Цитата:
Так до какого же состояния должен был дойти Берен?

]
До состояния животного, ведь животные моги пересекать Завесу без особых проблем. А человек опустится до состояния обезьяны вполне способен.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #257 - 06/22/07 :: 1:38pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
hronos писал(а) 06/22/07 :: 1:20am:
Цитата:
1. Воскреснуть, избрав путь эльфа , Лутиэн и так могла без специального разрешения


Не понял . Это откуда? Приведите цитату плиииз...

Цитата:
тем более эльфы не могли воскреснуть без специального разрешения, это уж точно.


Это почему бы? Ужас
Я бы сказал, мы с Вами какие-то разные тексты читаем. В тех, что читал я (авторства Дж.Р.Р. Толкина), были как раз наоборот, единичые случаи специального запрещения, и не на "воскрешение", а попросту на возвращение к единству фэа и хроа. (Намеренно не лезу в тонкости различий между "душе дается новое тело" и "душа сама создает себе новое тело") И сие возвращение есть для эльфов и для тех эльфинитов, кто избрал удель эльфов - норма. Другое дело, что новое тело душа имеет а)после пребывания в чертогах Мандоса, и б)с некоторых пор только в Валиноре (плюс-минус Тол-Эрессэа, кажется...)

Цитата:
  Цитата:
Так до какого же состояния должен был дойти Берен?


До состояния животного, ведь животные моги пересекать Завесу без особых проблем. А человек опустится до состояния обезьяны вполне способен.


Мда... Я уже почти готов в это поверить... Печаль Злой


 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #258 - 06/22/07 :: 2:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Weird писал(а) 06/22/07 :: 1:11am:
... очень прошу напомнить, что там конкретно говорилось? Потому что источник, без сомнения, валидный, но есть же такая штука, как контекст… Ну и повторюсь – этим, конечно, можно гордиться, но считать подвигом чудеса самосохранения… Этическая окраска несколько иная, если можно так выразиться. Переход через Дунгортэб доказывает физические достоинства Берена, ну так их никто и не оспаривает, во всяком случае, не я.


Добро. Вот они. Кистяковский-Муравьев
Цитата:
Исстари жила она здесь, исчадие  зла  в  паучьем  облике;  подобные  ей
обитали в древней западной Стране Эльфов, которую поглотило  море:  с  такой
бился Берен в Горах Ужасов в Дориате, а  спустившись  с  гор,  увидел  танец
Лучиэнь при лунном свете на зеленом лугу, среди  цветущего  болиголова.  Как
Шелоб спаслась из гибнущего края и появилась в Мордоре, сказания молчат,  да
и маловато сказаний дошло до нас от Темных Времен. Но была она здесь задолго
до Саурона, прежде чем был заложен первый  камень  в  основание  Барад-Дура.
Служила она одной себе, пила кровь эльфов и людей, пухла и жирела,  помышляя
все о новых и новых кровавых трапезах, выплетая  теневые  тенета  для  всего
мира, ибо все  живое  было  ее  еще  не  съеденной  пищей  и  тьма  была  ее
блевотиной.  Ее  бесчисленные   порождения,   ублюдки   ее   же   отпрысков,
растерзанных ею  после  совокупления,  расползлись  по  горам  и  долам,  от
Эфель-Дуата до восточных всхолмий,  Дул-Гулдура  и  Лихолесья.  Но  кто  мог
сравниться с нею, с Великой Шелоб, последним детищем  Унголиант,  прощальным
ее подарком несчастному миру?

Цитата:
Но  Шелоб была не чета драконам: у нее уязвимы были только глаза. Шкура
ее  обросла  чешуей  из  окаменелых  нечистот, а изнутри наросло много слоев
гнуси.  Широкой  раной  вспорол  ее меч, но пронзить этот гнусный панцирь не
могли  бы  ни Берен, ни Турин, ни эльфийским, ни гномским оружием. Безвредно
вспоротая,  она вскинула тяжкое брюхо высоко над головой Сэма. Рана пенилась
и сочилась ядовитым гноем. И, широко расставив ноги, она с мстительной силой
обрушила  брюхо  на  Сэма, но поторопилась: он устоял на ногах, обронил свой
клинок и направил острием вверх эльфийский, держа его обеими руками, и Шелоб
в  смертельном  ожесточении  нанизалась на стальной терн так глубоко, как не
вонзил  бы  его  ни  один  богатырь.  Тем  глубже вонзался он, чем тяжелей и
беспощадней придавливало Сэма к земле зловонное брюхо.
    Такой страшной боли Шелоб не знавала за все  века  своего  безмятежного
злодейства.  Ни  могучим   воинам   древнего   Гондора,   ни   остервенелым,
затравленным огромным оркам не удавалось  даже  задеть  ее  возлюбленную  ею
самой плоть. Дрожь сотрясла ее. Снова вскинувши брюхо, спасаясь от боли, она
далеко отпрыгнула на задергавшихся членистых ногах.

Цитата:
«На дух не переносит» – странно как-то. «С народом Финголфина я останусь в дружбе», с остальными – «дружить не обещаю, но если уж совсем припрет…»

Но притом, "каждый, кто [в пределахДориата, я так полагаю] заговорит или ответит на этом языке..." (c) Помните, да? Подмигивание
Цитата:
С народом Халет Тингол довольно быстро дал себя уговорить, и в дальнейшем не было никаких конфликтов.

Его специально просил об этом любимый им Финрод, который как-то уж очень проникся судьбой халадинов. Ну и кроме того, Тингол получил еще один щит для Дориата, на довольноопасном направлении, мда..

Цитата:
То есть поступок Берена можно истолковать как некую «презумпцию недоверия», мол «на слово ты мне все равно не поверишь, так вот тебе колечко»?
А «король»… Чей, над кем… если Вы же говорите ниже, что он понятия не имел даже, где «его» народ находится… Да, боюсь, Тингол такого бы не понял.

C кольцом - да, примерно так; и кольцо притом - Финрода. Может еще - намек на то, "что мы твоему родичу - не абы кто"?
  А король... Ну, прошу прощения за странный пример: Король-Чародей, Первый назгул - он был королем Ангмара, так? Ну и где тот Ангмар? А он все равно - Король.
  "Корона снимается только вместе с головой"(с)

Цитата:
Эмельдир вывела народ из опасного места, устроила его в Бретиле, не нарвавшись при этом на вражду со стороны народа Халет (что требует определенной доброй воли с обеих сторон) – да, Эмельдир герой. Стопроцентный.  

Не поссориться с народом Халет - особой доброй воли не нужно было. Они ж (вожди в смысле) - родственники.

Цитата:
А мужчины… что, защитили? В смысле, Дортонион? Вот тут перебор с моей стороны, понимаю: но – они хотя бы рассчитывали, что смогут Дортонион вернуть? «Безумству храбрых поем мы…» И храбрости безумных тоже поем. Но дееспособными их не считаем.

Не соглашусь.
На твою землю пришел  враг. И если ты мужчина - ты должен сражаться и освобождать ее. Это всегда так было. Берен вон партизанил до самой последней крайности.

Цитата:
Или... прошу прощения, Эрин, только что мне пришло в голову, что я могла неправильно Вас понять. Возможно, Вы имели ввиду (оффт.: так все-таки слитно или раздельно, я уже голову сломала?), что это Турина кто-то не защитил?

Да. Это Вы меня извините, я переоценил собственную внятность.
Примерно так. Тингол заботился о Турине в память Берена (Турин - его младший родич), и некоторым образом искупая свою вину перед... ну я не знаю, перед родом Беора, что ли. И по тем же причинам заботился о его матери и сестре. Ну и чем это закончилось?
Помните, седой Хурин с Наугламиром у трона Тингола? Вот-вот...
Не скажу, что он был полностью прав, но хор-рошая доля  справедливости в его горьких словах, право же, была...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #259 - 06/22/07 :: 3:38pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 134
 ***
 
Цитата:
Это почему бы?
Я бы сказал, мы с Вами какие-то разные тексты читаем. В тех, что читал я (авторства Дж.Р.Р. Толкина), были как раз наоборот, единичые случаи специального запрещения, и не на "воскрешение", а попросту на возвращение к единству фэа и хроа. (Намеренно не лезу в тонкости различий между "душе дается новое тело" и "душа сама создает себе новое тело") И сие возвращение есть для эльфов и для тех эльфинитов, кто избрал удель эльфов - норма. Другое дело, что новое тело душа имеет а)после пребывания в чертогах Мандоса, и б)с некоторых пор только в Валиноре (плюс-минус Тол-Эрессэа, кажется...)


Те тексты которые читал я, указывали, что новое роа могут дать только валар. Сначала разрешает Намо, потом благословляет Манве. Сами эльфы вроде как неспособны восстанавливать свое роа? Или я ошибаюсь?
Нолдор, так те вообще, обречены томится без тела по приговору, неопределенное количество времени. А разрешено было возродится только Финроду.
Прошу привести цитату о воскрешении эльфов без всякого благословения и разрешения валар. А то по текстам выходит, что без благосовения Манве выйти эльф не может.
Интересно, все-таки, какие тексты вы читали? Может ссылочку скинете, ну или заглавие хотя-бы?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #260 - 06/22/07 :: 3:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Насчет перехода Берена через Дунгортэб... Известно, что он вышел оттуда седым. И никогда никому не рассказывал подробностей. Трудно сказать, дрался он там с Унголиантычами, или нет...  Нерешительный А что еще могло нагнать на Берена такой ужас? Он ведь трусом не был... И слабонервным он тоже, очевидно, не был.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #261 - 06/22/07 :: 4:07pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
hronos писал(а) 06/22/07 :: 3:38pm:
Те тексты которые читал я, указывали, что новое роа могут дать только валар.

А те, которые читал я, говорят, что это была первая версия. А вторая - эльфийское фэа само "строит" хроа, причем, по образцу предыдущего. "Благословение" Намо нужно, но не на "строительство", а на выход из Мандоса. А как "вышел" - так уже всё можно. (Те, которым "нельзя" - они и не выходят...)

Цитата:
Нолдор, так те вообще, обречены томится без тела по приговору, неопределенное количество времени. А разрешено было возродится только Финроду.

Интересная версия. Улыбка Поделитесь источником?  Подмигивание
А Глорфиндел у нас, значитца, "сбежал"? Сначала из Мандоса, потом из Валинора вообще? Блеск!!!
Пишите, пишите, - такой апокриф не должен пропадать! Смех Смех
Феанор - да. Финвэ после того, как Мириэль перебралась к Вайрэ - да. Сыновья Феанора - может быть. (Очень осторожное "может быть"...) Но все остальные нолдор??!! Мда...
 Или я Вас неправильно понял, и "неопределенное количество времени" значит всего лишь, что валинорском УК не было фиксированного "срока"  за участие в бунте нолдор и походе феанора-Финголфина? Подмигивание Ну да, фиксированного - не было. Как душа "осознала, созрела и искупила" - так она и покидала Чертоги...

Цитата:
Прошу привести цитату о воскрешении эльфов без всякого благословения и разрешения валар.

Не просите. "Воскрешение" - Ваша идея;  Вы и опровергайте. Или подтверждайте.

А на всё остальное - извольте:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Последняя четверть текста: "Беседа Эру и Манвэ".
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #262 - 06/22/07 :: 4:11pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Насчет перехода Берена через Дунгортэб... Известно, что он вышел оттуда седым. И никогда никому не рассказывал подробностей. Трудно сказать, дрался он там с Унголиантычами, или нет...  Нерешительный А что еще могло нагнать на Берена такой ужас? Он ведь трусом не был... И слабонервным он тоже, очевидно, не был.

"Никогда никому" - это вряд ли. "Что-то кому-то", мне думается. Или еще - мог открыть память для чьего-нибудь "взгляда".
  Дрался ли? Ну, цитата из ВК прямо, практически, указывает на это.
  Что еще могло быть? Для меня многое объясняет цитата, что там "сошлись магия Саурона и магия Мелиан". То есть, что именно - неизвестно. Но чары были такие, что ну его, мда...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #263 - 06/22/07 :: 4:52pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
Можно. Полубоги реальная сила в мифологии.


Если Вы об эллинских героях, которых у нас принято назвать полубогами, то это как раз именно и только слово: на практике они ничуть не боги: люди с большими способностями, сверхчеловеки, но и только. Смертные однозначно, божественная природа у греков не разбавлялась напополам: или ты бог, или нет.
Только Геракл стал богом потом - но опять же не по своей природе, а по прямому вмешательству Зевса (как Эльвинг стала птицей не силой своей природы) - так Зевс мог точно так же изменить природу любого, хоть простого мальчишки Ганимеда: "полубоговость" никак тут не играет.  Был полностью смертный - стал полностью бог. Помежуточной фазы не бывает.

Ну, да бог с ними - тут это офтопУлыбка...

Цитата:
Что еще могло быть? Для меня многое объясняет цитата, что там "сошлись магия Саурона и магия Мелиан". То есть, что именно - неизвестно. Но чары были такие, что ну его, мда...


Имхо, там должно быть что-то вроде Зоны из "Пикника" АБС. Т. е. не только чудовища, с которыми можно сражаться, но и "система ловушек", опасных природных (природно-магических) явлений. Свалка магических отходов. Ну, не будешь же сражаться с высоким уровнем радиации на полянке или "комариной плешью". Минное поле. Что ещё страшнее... И плюс чудовища...
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #264 - 06/22/07 :: 5:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27729
 *
 
Эрин, Сиорэ, мне кажется, у вас тут терминологическая путаница какая-то возникла. Срок пребывания в Чертогах Ожидания эльф, ясное дело, определяет не сам - но все эльфы рано или поздно эти Чертоги покидают, исключая тех, кто пребывает там до Конца Времен по приговору Валар или по собственному выбору. По приговору доподлинно нам известен один случай: это Феанаро. По собственному выбору - два: Финве и Айканаро, судя по всему. В остальных случаях эльфы оттуда выбираются, "отбыв срок", грубо говоря. Уникальность Лютиэнь здесь в том, что она никакого срока не "отбывала" - но в силу своего выбора и по особому разрешению свыше. Если бы она выбрала остаться эльфом, то для нее действовала бы обычная процедура. А беспрецедентный выбор требует беспрецедентного решения.
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #265 - 06/22/07 :: 6:09pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 134
 ***
 
Цитата:
"Благословение" Намо нужно, но не на "строительство", а на выход из Мандоса. А как "вышел" - так уже всё можно. (Те, которым "нельзя" - они и не выходят...)
 


Об этом и речь. Без разрешения Намо никто не выходит, вроде бы, хотя может вы считаете иначе. Улыбка Лютиэн за благословением к Манве отправилась. Я читал другие тексты и тоже Профессорские. Круглые глаза Тут дело в трактовке. Подмигивание

Цитата:
Интересная версия.  Поделитесь источником?   


Проклятие Мандоса. А чертоги покинуть можно только с разрешения хозяина, или можно и так, без всяких, собрал вещички и ломанулся к выходу? Смех

Цитата:
А Глорфиндел у нас, значитца, "сбежал"? Сначала из Мандоса, потом из Валинора вообще? Блеск!!!


Намо разрешил, вот тот и вышел. А может и сбежал. Подмигивание Ведь разрешение для этого не нужно?
Ну а о способе возрождении эльдар  Профессор пересматривал до конца своей жизни, читайте там же. Язык

Цитата:
Эрин, Сиорэ, мне кажется, у вас тут терминологическая путаница какая-то возникла. Срок пребывания в Чертогах Ожидания эльф, ясное дело, определяет не сам - но все эльфы рано или поздно эти Чертоги покидают, исключая тех, кто пребывает там до Конца Времен по приговору Валар или по собственному выбору.


Ну а концу времен вроде бы никто остатся там и не должен, или нет? Вроде как к Последней битве все должны выйти.

Цитата:
Если Вы об эллинских героях, которых у нас принято назвать полубогами, то это как раз именно и только слово: на практике они ничуть не боги: люди с большими способностями, сверхчеловеки, но и только. Смертные однозначно, божественная природа у греков не разбавлялась напополам: или ты бог, или нет.


Вот и имеется ввиду сверхэльдар. Ужас
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #266 - 06/22/07 :: 7:01pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
hronos писал(а) 06/22/07 :: 6:09pm:
Лютиэн за благословением к Манве отправилась.   


Лютиэнь, как было справедливо замечено Элхэ, отправилась не за благословением, а с апелляцией на "обычный порядок решения дел подобного рода".
А вообще, это вопрос: дает ли "благословение на выход из чертогов" Намо, или это "отпускают, выполнив свою исправляющую и исцелаящую миссию" сами Чертоги. Иными слоами: "кто" или "что"?
(У древних греков, кстати, подобной проблемы не было... Подмигивание Улыбка)

Цитата:
Цитата:
Интересная версия.  Поделитесь источником?    


Проклятие Мандоса.

Увы. Там Мандос говорил: "Все равно вы все сами ко мне придете..."

Цитата:
Ну а о способе возрождении эльдар  Профессор пересматривал до конца своей жизни, читайте там же. Язык


Как Вы полагаете, я Вам ссылку дал, не прочитав? Подмигивание


Цитата:
Ну а концу времен вроде бы никто остатся там и не должен, или нет? Вроде как к Последней битве все должны выйти.

Неправда Ваша. Совершенно не обязательно. Даже Феанор отдаст Сильмарилы Йаванне - после Дагор Дагорат...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #267 - 06/22/07 :: 7:34pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 134
 ***
 
Цитата:
Лютиэнь, как было справедливо замечено Элхэ, отправилась не за благословением, а с апелляцией на "обычный порядок решения дел подобного рода".
А вообще, это вопрос: дает ли "благословение на выход из чертогов" Намо, или это "отпускают, выполнив свою исправляющую и исцелаящую миссию" сами Чертоги. Иными слоами: "кто" или "что"?
(У древних греков, кстати, подобной проблемы не было...


Ну сначала был долгий обстоятельный разговор с Намо тет-а-тет в песенной форме, в результате которого и был дан пресловутый выбор, и соответственно благословение Манве. Плачущий
А у древних греков проблем с этим вообще быть не могло. Класс

Цитата:
  Увы. Там Мандос говорил: "Все равно вы все сами ко мне придете..."


"Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. " Как -то странно, учитывая то, что феа сами строили роа и особого разрешения свыше не требовалось. Озадачен

Цитата:
Как Вы полагаете, я Вам ссылку дал, не прочитав?


Это вы сами для себя решайте.  Подмигивание

Цитата:
Неправда Ваша. Совершенно не обязательно. Даже Феанор отдаст Сильмарилы Йаванне - после Дагор Дагорат...


После Дагор Дагоррат все эльфы пробудятся к жизни.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #268 - 06/22/07 :: 9:55pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
У древних греков, кстати, подобной проблемы не было...


Что значит - не было??? А Орфей?
У Толкина эллинский миф 1:1, только зеркально: Орфей - за песни - получает у Аида разрешение забрать с того света жену, у Толкина Лютиен - за песни - у Намо разрешение забрать мужа.

 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #269 - 06/22/07 :: 10:14pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 134
 ***
 
Цитата:
Что значит - не было??? А Орфей?
У Толкина эллинский миф 1:1, только зеркально: Орфей - за песни - получает у Аида разрешение забрать с того света жену, у Толкина Лютиен - за песни - у Намо разрешение забрать мужа.


А Орфей для этого свое тело покидал, и где оно лежало нетленным?
В отличие от Толкиена, у древних греков живые с мертвыми вполне могут общатся не умирая, перечитайте хотя бы Одиссею.
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge