Цитата:


Ну знаете ли, я несколько лучшего мнения об Эру, чтобы думать, что в его Замысле было кого-то убить (или способствовать смерти) из положительных персонажей.  Так что Ваша идея как-то не очень ИМХО вяжется с идеями самого Толкина. По поводу того, что воля Эру как-то поддерживала Лутиэн в Ангбанде - возможно, но совершенно неочевидно и непроверяемо и даже каких-то намеков на это нет.

Эрин, по поводу непроверяемых сведений. То, что уснули все слуги Моргота в зале - Берен и Лутиэн сами видели, и думаю, их свидетельству можно верить. То, что уснул весь Ангбанд - сообщает автор, и я не вижу повода ему не верить тоже, иначе как объяснить, что никто их не преследовал? Версия о том, что Моргот так все рассчитал, чтобы они забрали Сильмариль мне представляется весьма сомнительной, поскольку явно, что он никогда не хотел расстаться с Камнями добровольно. То, что он потом радовался, видя как из-за Сильмариля рушатся эльфийские королевства - это, так сказать, нежданное утешение после потери Сильмариля. Кстати, Толкин считал, что потеря Сильмариля для Моргота была потерей силы и престижа (см. Преображенные мифы), поэтому нельзя говорить, что он отдал Камень сам.

Эрин, любимейший вопрос - "а кто свидетели"?

Цитата:


Ну, ради высокой цели можно и убить.  Если бы Финрод героически не помер, то пришлось бы ему отойти на второй план после Лютиэн.

Это по разному, для кого-то героическая смерть Финрода перекрывает все подвиги скромной эльфийской дэвушки.

Хм...  воскресил то ее Намо, с соизволения Манве и свыше,  Финрода, кстати, тоже. А вот любимого она выторговала только ценой собственной бессмертной жизни.

Цитата:

Ну, дело ведь не только в ТТХ границы, наверное. Но: есть государство, есть граница, и есть волеизъявление главы государства (закон) по поводу того, кто в государстве «welcome», а кто нет. То, что Берену удалось пройти Завесу – да, событие. Но что сие событие знаменует, до поры неясно никому, поэтому до той же поры, ИМХО, нет причин размахивать транспарантами.

Цитата:

Понимаю .

Цитата:

Признаюсь с величайшим стыдом – ВК сто лет не перечитывала. Дорвамшись до английского Сильма. Поэтому, в целях заполнения пробелов моего образования, очень прошу напомнить, что там конкретно говорилось? Потому что источник, без сомнения, валидный, но есть же такая штука, как контекст… Ну и повторюсь – этим, конечно, можно гордиться, но считать подвигом чудеса самосохранения… Этическая окраска несколько иная, если можно так выразиться. Переход через Дунгортэб доказывает физические достоинства Берена, ну так их никто и не оспаривает, во всяком случае, не я.

Цитата:

После встречи с Лютиэн – вполне соображал, а ведь он ее не в Менегроте впервые увидел. Думать, что Тингол отгородился от бед Белерианда – ИМХО, считать, что весь Белерианд сводится к народу Беора. Потому что насколько я помню Сильм, во всем Белерианде не было места концентрации разного рода беженцев, равного Дориату.
«На дух не переносит» – странно как-то. «С народом Финголфина я останусь в дружбе», с остальными – «дружить не обещаю, но если уж совсем припрет…»
И «на дух не переносит» - в общем, то же самое. «Я их сюда не звал, и возиться с ними не буду». По-моему, совершенно нормальная реакция. Никто не обязан никого любить, это дело добровольное. С народом Халет Тингол довольно быстро дал себя уговорить, и в дальнейшем не было никаких конфликтов. О Барахире Тингол отзывается вполне уважительно. Берену он ничего не должен. Вспомним еще, что Лютиэн ему не абы кто. А тут вот под ручку с ней является некто незваный, нежданный, да его и еще только что на аркане в Менегрот тащить не пришлось. По-моему, реакция Тингола скорее довольно сдержанная. А вот Берен хамит.

Цитата:

То есть поступок Берена можно истолковать как некую «презумпцию недоверия», мол «на слово ты мне все равно не поверишь, так вот тебе колечко»?
А «король»… Чей, над кем… если Вы же говорите ниже, что он понятия не имел даже, где «его» народ находится… Да, боюсь, Тингол такого бы не понял.

Цитата:

Так и я же о том же! «Если бы Эмельдир»… Эмельдир вывела народ из опасного места, устроила его в Бретиле, не нарвавшись при этом на вражду со стороны народа Халет (что требует определенной доброй воли с обеих сторон) – да, Эмельдир герой. Стопроцентный.
А мужчины… что, защитили? В смысле, Дортонион? Вот тут перебор с моей стороны, понимаю: но – они хотя бы рассчитывали, что смогут Дортонион вернуть? «Безумству храбрых поем мы…» И храбрости безумных тоже поем. Но дееспособными их не считаем.
Что жив, прощаю. А вот что умер - нет

Цитата:

Извините, что дублирую Вашу фразу, это не сарказм: а кто, кого, и как? Женщины и дети народа Беора кого-то защитят? Разве что очень нескоро…
А вот история Турина мне глубочайшим образом непонятна. Ладно Тингол, может, малолетний Турин был мил и обаятелен. Но вот остальные и впоследствии? Вот уж где причины всеобщей любви очень… неочевидны. И разве он кого-то особо защищал? Ну, настолько, чтобы можно было выделить его по этому признаку?
Или... прошу прощения, Эрин, только что мне пришло в голову, что я могла неправильно Вас понять. Возможно, Вы имели ввиду (оффт.: так все-таки слитно или раздельно, я уже голову сломала?), что это Турина кто-то не защитил?

Цитата:


Не понял . Это откуда? Приведите цитату плиииз...
Хотя полумайэ, в отличие от Финрода, мда, это ее подвиг и достижения как-то умаляет, разные весовые категории.

2Julia Sun-spot
Знаете, правда не может быть одна. У каждого своя правда. Ведь и Саурон, и Моргот деействовали так не из чистого садизма... Феаноринги следовали своей клятве не оттого, что были тупы и невежественны... Примеров можно привести много.
Сорри за офф