Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 20
Опять о нем, родимом... (Прочитано 56156 раз)
Ответ #195 - 06/20/07 :: 6:42pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Jeffrey Hawk писал(а) 06/20/07 :: 3:15pm:
А вы попробуйте поанализировать возможные ветки течения "истории". <...>  ЧТо если бы Финрод собрал армию и двинул ее на Ангбанд?

Все! Щас  спою! А если меня за это в "Юмор", то виноват Джеффри!  Смех
Допустим, Куруфин с Келегормом промолчали, народ горячо одобрил и Финрод собрал армию.
Как эта армия в Ангбанд добираться будет?
1. Через тот же Тол-ин-Гаурхот, но силой.

Объяснение:

Для этого необходимо с налета взять крепость штурмом (пока подкрепления из Ангбанда не подоспели). При этом немалую часть войска придется перебросить к границам Дортониона, чтобы тамошние войска Саурона в тыл не ударили. Ну и стратегические резервы нужны, которые Ангбанд выносить будут.

Вывод:

Как по мне, армию, способную решать такие задачи, нолдор в тот момент выставить были уже не в состоянии.

2.Через Хитлум.

Объяснение:

Отличный был бы вариант, но Фингон будет против. Просто потому, что его поддержка затеи Берена может привести к междуусобице среди нолдор, а ему - верховному королю - это не надо. Ну и повоевать с Маэдросом Фингон, ясное дело, всю жизнь мечтал!  Подмигивание

3. Через Дортонион.

Объяснение:

Т.е. вначале отбить Дортонион и наступать уже оттуда.
Во-первых, потеря времени, во-вторых - часть армии ляжет в Дортонионе, в-третьих - к востоку от Дортониона живут феаноринги, которые активно возразят.

4. Обойти Дориат с юга и востока.

Тот же вариант 3, только без Дортониона.

Ну, и в виде бонуса - вариант 5!  Смех

Объяснение:

Обойти Дориат с юга, пройти через Оссирианд и перевалы Эред-Луин в Эриадор, свернуть на север, обойти Эред-Луин и повернуть на Ангбанд.

Вывод:

Всем бы замечательный вариант! При нем Ангбанд удастся взять без боя и без потерь. И все три Сильмарилла! Единственный недостаток этого варианта вполне незначителен для эльфов, но фатален для Берена.

Почему без боя? А потому, что Моргот, узнав о таком маршруте, помрет от хохота. Вместе с ним ржать будет весь гарнизон Ангбанда, вместе с обслугой и узниками. Стены, перекрытия, потолки не выдержат и рухнут. Всех похоронив, включая балрогов и драконов.
Беда в том, что поиски Сильмариллов в руинах займут лет сто, т.ч. Брак Берена и Лютиэн не состоится.

Короче говоря: Берену могло пригодиться войско, сравнимое по силе с Валинорским войском времен Войны Гнева. Такого войска нолдор и синдар с гномами вместе выставить не могли. Меньшее же войско пойдет на убой вне зависимости от выбора маршрута.
 
IP записан
 
Ответ #196 - 06/20/07 :: 7:47pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Это не юмор. Это горькая и суровая правда жизни.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #197 - 06/20/07 :: 8:01pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Ну разве что.
В общем, ситуация выглядела так: должна идти хорошо подготовленная группа. Она имеет максимальные шансы дойти до цели. И этическая сторона здесь в порядке: Берен тоже шел и тоже головой рисковал. И Финрод с ним шел не в качестве короля. Финрод - эльф опытный и умный. Знает и умеет очень много.
Берен просто поверил Финроду, поскольку считал, что Финдарато, в незапамятные времена рожденный в Валиноре и знакомый с Валар лично, всегда думает перед тем, как что-то предпринять. И всегда знает, что делает.

Еще! А если припомнить, что именно нахамил Берену Тингол - Эльве Синголло? Может, тогда прояснится, почему Берен не послал Тингола лесом (Нелдоретским)?
Может, согласился Берен с условием Тингола, чтобы убедить повелителя синдар, что с людьми надо считаться? Как с равными, не как с грязными дикарями? Может, согласился Берен для того, чтобы убедить Тингола, что кроме эльфийской мудрости есть еще и человеческая? Странная, нелогичная, но мудрость? Может, потому и пошел Берен за Сильмариллом, чтобы доказать Тинголу, что тот ошибается, считая людей недоэльфами - своеобразным первым лембасом, который комом, в замысле  Эру Илуватара?
 
IP записан
 
Ответ #198 - 06/20/07 :: 8:57pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
В принципе +1.

Но в отношении согласия Берена - боюсь, что всё проще.  И сложнее.
Не столько за "людей вообще" он переживал (это, имхо, слишком современные чувства), сколько чувствовал (после двух вышепомянутых чудес + третьего чуда с Лутиэн), как гомеровские герои иногда, руку Бога на своём плече, незримое присутствие направляющей и помогающей Высшей Силы. А если с нами бог, то кто на ны?
"Коли смелей - я отражаю"©Мефистофель
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #199 - 06/20/07 :: 9:05pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Едва ли Берен руку Эру на своем плече чувствовал.
У меня другое ИМХО: Берен был та'вереном (Джордана, надеюсь, все читали?  Улыбка ).
И, если это так, все идеально объясняется.
 
IP записан
 
Ответ #200 - 06/20/07 :: 9:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Я не читала Джордана. Можно для меня пояснить, что имеется в виду?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #201 - 06/20/07 :: 10:10pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Мда... Кто назвался груздем, того не вырубишь топором... Смех
Роберт Джордан. "Колесо Времени"
Колесо в эпопее творит Судьбу. судьбу Мира, судьбы людей. Колесо - инструмент Творца, который не вмешивается в дела Мира. Никак. Все творит Колесо.
Так вот, в модели мира, разработанной Джорданом, изредка встречаются люди, обладающие уникальным, но очень опасным даром: влиять на Судьбу. Непроизвольно влиять. Рядом с та'вереном люди поступают так, как ни при каких условиях не поступили бы, если б его рядом не было. Та'верен творит невозможное. Т.е. настолько невозможное, что даже Темный (оппонент Творца) такого не потянет.
 
IP записан
 
Ответ #202 - 06/20/07 :: 10:11pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Лэо Тэамат
Цитата:

Знаете, у юристов есть такая "игра": берется ситуация, Вам говорят: "Ты адвокат. Защищай своего подзащитного". Когда защита с блеском проведена, тебе говорят: "А теперь ты прокурор. Сумей выиграть, встав на другую сторону". Сумел - молодец, это признак профессионализма.

Кажется, именно из-за этого люди не любят адвокатов. Я не юрист, но по моему, здесь попахивает моральной нечистоплотностью (прошу не принимать это как наезд конкретно на Вас). Правда бывает только одна.
Цитата:

А что касается любви - я невысоко ценю ее. И уж точно не согласна, что ради нее следует вообще хоть чем-то жертвовать. Вы наверняка читали "Обыкновенную историю" Гончарова. Так вот дядюшка Петр Иваныч - мой Голос в данном вопросе.

Кстати, неужели Вы не помните как поступает в конце этой книги Петр Иваныч, проповедующий в начале разумный эгоизм и отсутствие малейшего порыва чем-то жертвовать ради любимой/любимого ?
Цитата:

*обреченно* заходим на десятый круг... Поймите, если Вы приверженец Макиавелли (как я, например), такое поведение Финрода по отношению к нарготрондцам Вы осудите. Если же нет - то, как сказал Сиорэ, все довольны, и ничего плохого Финрод не сделал. Здесь невозможно спорить, потому что в данном вопросе сталкиваются различные мировоззрения самих участников обсуждения.

«Когда же они поймут, что самое практичное – это следовать высоким принципам!» Г.К.Честертон. За точность самой цитаты не ручаюсь, но смысл в ней был именно такой. Дело в том, что все кажущиеся непрактичными и неразумными принципы (милосердие, честь, благородство и т.д.) на самом деле разумны. Человек как животное, наделенное разумом, не мог придумать каких-то совершенно глупых и бессмысленных вещей. Раз эти принципы так долго живут и не умирают (даже в наше циничное время) – значит, разум в них есть, только не всегда мы его видим.
Цитата:

Ох Элхэ, в том-то все и дело, что я тоже пытаюсь понять: почему же он мне так нравится? Поступки его (для меня) нелепы, ведет он себя крайне неразумно. Полководец - средний, государь - никакой. И чем он меня так привлекает - тайна сия велика есть...

Ах, Лэо, тем самым и привлекает – беззаветной верностью, отсутствием интриганства, готовностью к самопожертвованию. Есть и в Вас идеалистическая жилка, иначе бы он Вам так не нравился.   


Элхе Ниэннах
Цитата:

Ты пришел ко мне за советом, Берен, сын Барахира? Надо было сделать это раньше, но все-таки я тебе скажу: не надо давать опрометчивых клятв, а если уж дал ее - никогда не поздно найти способ обойти свое слово. Ты же понимаешь, что Тингол посылает тебя на смерть? Твое предприятие неосуществимо: ты - разумный человек, сам это понимаешь. Не переживай из-за Лютиэнь: у моего родича Феанаро тоже были увлечения, но он ведь не умер из-за этого? - не умрет и она, найдет себе другого мужа, да и ты ее забудешь со временем: по счастью, человеческая память обладает иными свойствами, чем эльфийская. Не печалься, друг мой, забудь все это, как страшный сон, и, поверь, ты будешь жить долго и счастливо - по меркам людей, конечно... что? Ты не хочешь ее забывать? Не можешь взять назад данное слово? Ты сумасшедший, Берен, так и знай. Что ж, я прикажу, чтобы тебя снарядили в дорогу; желаю тебе удачи - а теперь извини, у меня тут своих проблем хватает: ты просто не представляешь, как сложно иметь дело с этими сыновьями Феанаро!.."
Он нравится Вам, вот такой Финрод? Ну - так вот, отвлекаясь от образа, простигоссссподи, "златоволосого Лорда", грубо совсем: такой человек Вам бы понравился?

Жуть и ужас. От такого Финрода я бы лично плевалась.

Luik
Цитата:

т.к. однажды он уже помешал такой любви и сам неизвестно - либил ли вообще (все-таки история с Амариэ довольно туманная); ему хотелось прикоснуться, стать сопричастным тому чуду, ради которого можно и умереть... даже если самому подобное испытать - "не судьба".

Первое. Не знаю, на чем основано такое стойкое мнение, что именно Финрод помешал браку Аэгнора и Андрэт? Cпециально перечитала это место в Атрабет – нет там на это ни малейшего намека, разве что Финрод тоже сказал Аэгнору о судьбе – но так ведь это нельзя воспринять как вмешательство, это просто выражение своего мнения. Как мы знаем, в вопросе о браке эльфы совершенно свободны, им нельзя препятствовать силой (а кто пытался – у того ничего не вышло). Неужели Аэгнор обладал меньшей силой воли, нежели Лутиэн? Если он решил не вступать в брак с Андрэт – это было только его решение, а не Финрода.
Второе. На чем опять же основано столь же распространенное мнение, что Финрод не любил Амариэ? Во-первых, напрямую говорится, что любил: «ибо та, кого действительно любил он была Амариэ из Ваниар» (с) Сильмариллион. Во-вторых, в «Серых Анналах» говорится, что они после возрождения Финрода в Валиноре поженились и живут там вместе, и раз уж «Фелагунд смеется в Валиноре», то брак этот счастливый.

Сиорэ Саэнни
Цитата:

Ну и накачал бы света прямо из Дерев, зачем же на суррогаты размениваться?

Дело в том, что его интересовал вопрос – как можно свет Дерев заключить в материальный носитель (в данном случае это волосы Галадриэли). А вообще не знаю, на чем основано такое мнение, что Феанор племянницу именно любил в полном смысле этого слова (не говоря уж о том, что он был в то время женат, так еще и родство слишком близкое – а как относились эльфы к любви близких родственников – нам известно по истории Маэглина).

Эрин

Цитата:

Поздно. Берен "решил" (хотя он, думаю, ничего не решал; это Финроду дали шанс... )

О! Вот оно! Точно! Я тоже интуитивно это понимала, но как-то не сформулировала. Ведь именно этот поход – причина того, что Финрод возрождается в Валиноре – а почему он возрождается так быстро несмотря на Проклятие? Да потому, что он это Проклятие преодолевает своей верностью – а шанс на это ему дает Берен. Так что Берен не погубитель Финрода, а спаситель, как бы странно это не звучало. Что ждало Финрода, если бы он, как предлагают некоторые, остался бы в Нарготронде? Еще пара сотен лет, наполненных бесконечной войной с Морготом и гибель – гибель без надежды на возрождение (не забывайте о Проклятии), гибель обреченных, увидевших, что Моргот в конце концов победил. Только не надо говорить, что Финрод – самоубийца. Это не так. 
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #203 - 06/20/07 :: 10:11pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Есть такое дело. "Безумие" замысла Берена (по человеческим, эльфийским и даже майарским меркам) достаточно хорошо маскировало его...


Саурон - слепой, глухой, Мелькор видимо тоже. Это же надо, Майар не мог разглядеть того, кого столько времени ловил. Да... Что-то там в Средиземье беда с ними, с айнурами, деградируют.
Да и Лютиэн, Дориат - дом родной, Ангбанд наверное тоже. А вот Нарготронд с Минас- Тиритом - нет.  Стражников с Морготом зачаровала, усыпила. А для Саурона Хуан понадобился. Ну, а Келегорм с Куруфином вообще не по зубам оказались дочке Мелиан.
 
IP записан
 
Ответ #204 - 06/20/07 :: 10:34pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
hronos писал(а) 06/20/07 :: 10:11pm:
Цитата:
Есть такое дело. "Безумие" замысла Берена (по человеческим, эльфийским и даже майарским меркам) достаточно хорошо маскировало его...


Саурон - слепой, глухой, Мелькор видимо тоже. Это же надо, Майар не мог разглядеть того, кого столько времени ловил. Да... Что-то там в Средиземье беда с ними, с айнурами, деградируют.
Да и Лютиэн, Дориат - дом родной, Ангбанд наверное тоже. А вот Нарготронд с Минас- Тиритом - нет.  Стражников с Морготом зачаровала, усыпила. А для Саурона Хуан понадобился. Ну, а Келегорм с Куруфином вообще не по зубам оказались дочке Мелиан.

 Вы шутите, да... А у меня рисуется как живая аналогия... Угадайте, какая?

 Берен - и Фродо.

  Безумная идея, что можно в одиночку из... того места, откуда не возвращаются, добыть Камень, - и не менее безумная идея, что можно до... примерно такого же места донести и там уничтожить Кольцо...
 И, ага, совершенно справедливо - Саурон в обоих случаях не дремлет, а в Третью Эпох так даже просто не спит... Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #205 - 06/20/07 :: 10:35pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Mornalchor, согласна с Вами: армия ничем не помогла бы в решении данной задачи, а то и помешала бы. Более того, мне кажется, даже не будь Клятвы, Финрод все равно пошел бы с Береном. Потому что  увидел в этой истории ту точку опоры, которая поможет перевернуть мир.
С чем не могу согласиться:
Цитата:
Может, согласился Берен с условием Тингола, чтобы убедить повелителя синдар, что с людьми надо считаться? Как с равными, не как с грязными дикарями? Может, согласился Берен для того, чтобы убедить Тингола, что кроме эльфийской мудрости есть еще и человеческая? Странная, нелогичная, но мудрость? Может, потому и пошел Берен за Сильмариллом, чтобы доказать Тинголу, что тот ошибается, считая людей недоэльфами

Доказал бы, если бы все сделал сам, без помощи эльфийского государя и полумайя Лютиэнь.
Мне вообще несколько непонятен один момент в дискуссии. Некотоыре из присутствующих упорно рассматривают разговор Берена и Тингола как равного с равным. Но мое стойкое убеждение: не были они равны. Даже будь Берен эльфом - Тингол эльфийский король. А уж смертному-то и вовсе не след себя с Тинголом равнять. И "Дешево же ценят..." - не адекватный ответ, а непростительная дерзость. Потому что не с другом/приятелем беседует.

Julia Sun-spot:
Цитата:
неужели Вы не помните как поступает в конце этой книги Петр Иваныч

Здесь это, увы, оффтопик, хотя очень, очень хотелось бы мне об этой книге поговорить. В двух словах: во-первых, данный эпилог настолько отличается от самого произведения, что я его всегда рассматривала как некий смайлик в конце сообщения, юмористическую зарисовку (ах, как я хохотала, представляя лицо дядюшки в этот момент: "Варвар, что ты делаешь со мной!"). Во-вторых, он ведь переживает не от того, что неправильно жизнь прожил, а от того, что в методу его закралась ошибка. Недословная цитата: "Заглянув в свое сердце, любви он там не нашел". А Александр как раз и подтверждает, что позиция дядюшки оказалась верной Подмигивание
Цитата:
Дело в том, что все кажущиеся непрактичными и неразумными принципы (милосердие, честь, благородство и т.д.) на самом деле разумны.

Помилуйте, я не спорю и не называю эти качества гулпыми, нелепыми и т.д. Но судя по данному треду, в эти понятия каждый вкладывает свое значение. Даже в вопросе, что такое честь, мы до сих пор не сошлись Подмигивание
Цитата:
Что ждало Финрода, если бы он, как предлагают некоторые, остался бы в Нарготронде? Еще пара сотен лет, наполненных бесконечной войной с Морготом и гибель – гибель без надежды на возрождение

ППКС. Вот только выводы мы с Вами делаем разные. Моя ИМХа - он пошел именно потому, что все это понимал. И жизнь эта ему осточертела. А в Валиноре он будет "смеяться с Амариэ". Не сейчас, так веков через дцать - все лучше, чем такое существование в Средиземье...
Тень Дуба, маааленький оффтопик: простите мою серость, "коли смелей - я отражаю" - это откуда? Из "Фауста"?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #206 - 06/20/07 :: 10:44pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Доказал бы, если бы все сделал сам, без помощи эльфийского государя и полумайя Лютиэнь.
Мне вообще несколько непонятен один момент в дискуссии. Некотоыре из присутствующих упорно рассматривают разговор Берена и Тингола как равного с равным. Но мое стойкое убеждение: не были они равны. Даже будь Берен эльфом - Тингол эльфийский король. А уж смертному-то и вовсе не след себя с Тинголом равнять. И "Дешево же ценят..." - не адекватный ответ, а непростительная дерзость. Потому что не с другом/приятелем беседует.


ППКС. Не были они равны, никак. Вообще нагло, любой человеческий вождь за такое к смерти бы приговорил.

Цитата:
Моя ИМХа - он пошел именно потому, что все это понимал. И жизнь эта ему осточертела. А в Валиноре он будет "смеяться с Амариэ". Не сейчас, так веков через дцать - все лучше, чем такое существование в Средиземье... 


Финрод вообще не для Средиземья был, и не для королевской власти - это не его призвание. Смерть, вполне возможно, и была для него выходом. Похоже на самоубийство.
 
IP записан
 
Ответ #207 - 06/20/07 :: 11:04pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
hronos писал(а) 06/20/07 :: 10:44pm:
Вообще нагло, любой человеческий вождь за такое к смерти бы приговорил.

 Нут-к, Тингол и... приговорил, ага... Подмигивание
 "Спокойно, милый! Его и без нас найдется, кому убить..."(с)("Звирьмариллион", ежели кто не опознал...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #208 - 06/20/07 :: 11:26pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Нут-к, Тингол и... приговорил, ага...
  "Спокойно, милый! Его и без нас найдется, кому убить..."(с)("Звирьмариллион", ежели кто не опознал...)


Заметьте, чисто по эльфийски, можно сказать даже шанс дал, Берен мог бы и не рисковать. Человеческий вождь сразу бы на плаху отправил, без вариантов. Плачущий
 
IP записан
 
Ответ #209 - 06/20/07 :: 11:30pm

Weird   Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол: female
Сообщений: 176
***
 
2Julia Sun-spot:
Что, теперь сюда переберемся с тем же разговором Улыбка?

2Лэо Тэамат
Цитата:
Мне вообще несколько непонятен один момент в дискуссии. Некотоыре из присутствующих упорно рассматривают разговор Берена и Тингола как равного с равным. Но мое стойкое убеждение: не были они равны. Даже будь Берен эльфом - Тингол эльфийский король. А уж смертному-то и вовсе не след себя с Тинголом равнять. И "Дешево же ценят..." - не адекватный ответ, а непростительная дерзость. Потому что не с другом/приятелем беседует.


Там все еще интереснее. Тингол в свое время во всеуслышание объявил свои границы закрытыми для посторонних во всех случаях, кроме специально оговоренных. Уже после того, как Берен узнал (от Лютиэн, наверное), где оказался и с кем имеет дело - что он сделал? Пошел, представился королю, объяснил, что не имел намерения нелегально пересекать границу Подмигивание? Нет, он дождался, пока его выловили, и после этого встал в позу оскорбленного достоинства - обидели его, ага. Нечаянно вломившись на чужую территорию, воспитанные люди извиняются, а не права качают.
А "Дешево же ценят..." - ох, ну вот мне кажется, что фраза о том, что кто-то продает детей за побрякушки, совершенно нормальна для того, кто минуту назад пытался купить уважение за папино кольцо.

Прошу прощения, если кого-то обидела.

С уважением, Вейрд
 

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон
IP записан
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 20