Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 20
Опять о нем, родимом... (Прочитано 56143 раз)
Ответ #165 - 06/19/07 :: 6:58pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Mornalchor

Имелась в виду Ваша фраза: и не ради клятвы, разумеется.

Цитата:
И кто угодно в Арде  счел бы именно так.


Вот - наглядная демонстрация восприятия текста.  Улыбка

Всё, я больше не спорю и не комментирую ничего.
Тем более, что ранее уже приводились те же самые аргументы, но в доказательство иной позиции. Подмигивание
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #166 - 06/19/07 :: 8:09pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не ради клятвы! Не требовала буква клятвы Финрода такого! И дух клятвы не требовал.
Поймите, никто б не осудил Финрода, если б король ответил Берену примерно так: "Тебя кто-то за язык тянул? Тебя заставляли идти за Сильмариллом? Ах нет?.. Ну тогда сам и иди! Вот если тебе жить негде будет - лучшие апартаменты в Нарготронде предоставлю, советником и военачальником назначу. Угрожать кто будет - голову отверну мерзавцу!.. Я клялся помочь, если в беде окажешься. Так в этой своей беде ты не оказался! Ты сам ее себе и создал. А гонор твой оплачивать жизнями моих подданных я не клялся!"
 
IP записан
 
Ответ #167 - 06/19/07 :: 8:33pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ну и я со своей стороны... тоже...
Хухичета писал(а) 06/19/07 :: 6:36pm:
Или, например:

Эрин пишет:

Цитата:
Увы мне. Не проходил здесь третий вариант. Ибо являлся разновидностью первого; а для Тингола - уж точно. Берен - "заявивший о праве"  , Тингол решительно оспаривает это право и доводит ситуацию до необходимости немедленного принятия решения класса "либо согласен сделать что угодно, либо немедленно и навсегда уходишь". Нет у Берена выбора, ибо уйти не сказав "да" - это "не подтвердить свое право" и уйти без возможности возвращения; "недостоин" - и весь сказ...


С позиции понимания текста читателем Эрин – это также верно. Но неверно с позиции читателя Хухичета. Поскольку ничего подобного в заявлении Тингола читатель Хухичета не усматривает. У каждого из нас – также свой Берен и свой Тингол. Улыбка


Ну вот посмотрите. (Перевод Григорьевой/Грушецкого, извините...)

Цитата:
[Негодующим взглядом окинул Тингол воина. Мелиан сидела рядом с супругом молча. Грозно вопросил Король:
  – Кто ты, посмевший явиться сюда, словно вор? Как осмелился ты посягнуть на мой трон?
  Смешался Берен. Великолепие Менегрота и величие Короля потрясли его, и не нашел он сразу достойного ответа. Но тут раздался звонкий голос Лучиэнь:
  – Отец! Перед тобой – Берен, сын Барахира, великий вождь людей и злейший враг Моргота. О его подвигах эльфы слагают песни!
  – Что он, сам за себя постоять не способен? – остановил ее Король и, обратившись к воину, сурово спросил: – Чего ты ищешь здесь, несчастный Смертный? Почему покинул свою страну и как попал в мой край, куда твоим родичам путь заказан? Может быть, есть причина, что спасет тебя от наказания за дерзость и глупость?
  Поднял наконец глаза Берен и встретился взглядом с Лучиэнь, потом посмотрел на Мелиан и почувствовал, что дар речи вернулся к нему. Не было больше страха; он снова обрел достоинство и гордость представителя старейшего Дома Аданов и ответил так:
  – Мне ничего не нужно было в твоих землях, Правитель. Я просто шел, куда вела меня судьба, а вела она сквозь такие опасности и испытания, с которыми мало кому из эльфов довелось встречаться, и только теперь я понял – зачем. Здесь ждала меня величайшая драгоценность этого мира; я нашел ее и потерять не могу. Ни огонь Моргота, ни скала, ни сталь, ни чары эльфийских королевств не отнимут у меня это сокровище – твою дочь, Правитель, ибо нет ей равных под небом среди Детей Единого!
  Мертвая тишина настала в тронном зале после этих слов. Все, кто собрались там, не сомневались, что дерзкому Смертному осталось жить считанные минуты. И в этой напряженной тишине медленно и тяжко упали слова Короля Тингола:
  – Смерти достоин любой за такие слова. И она бы не промедлила, не произнеси я клятвы, в чем сейчас горько раскаиваюсь. Это говорю я тебе, жалкий Смертный, хоть ты и научился в окаянной земле искусству прокрадываться в глухие земли не хуже рабов Врага!
 

Ну ведь, чисто по-человечески же - провоцирует Тингол Берена. "...жалкий Смертный...не хуже рабов Врага... дерзость и глупость..." И - либо молчишь=соглашаешься, либо споришь, отвечаешь на оскорбления и оскорбляешь сам=подтверждаешь обвинения в свой адрес (А Берен - человек ведь, и именно так, в принципе, и должен бы это чувствовать!),  либо... либо делом доказываешь, что оппонент ошибается...
Провокация на проявление высшего благородства...

Upd: Хухичета, извините, что опоздал с аргументами...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #168 - 06/19/07 :: 8:50pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
если б король ответил Берену примерно так: "Тебя кто-то за язык тянул? Тебя заставляли идти за Сильмариллом? Ах нет?.. Ну тогда сам и иди! Вот если тебе жить негде будет - лучшие апартаменты в Нарготронде предоставлю, советником и военачальником назначу. Угрожать кто будет - голову отверну мерзавцу!.. Я клялся помочь, если в беде окажешься. Так в этой своей беде ты не оказался! Ты сам ее себе и создал. А гонор твой оплачивать жизнями моих подданных я не клялся!"

Mornalchor, расцеловала бы Вас, честное слово! Вот, вот и я о том же. Скажи Финрод такие слова - разве он при этом оказался бы подлецом, утратившим честь? Нет, нет и еще раз нет. Потому что иначе действительно получается, что он "оплачивает гонор Берена жизнями подданных".
"Недорого же ценят эльфийские владыки своих дочерей" - это текст Профессора. И кто будет утверждать, что здесь Берен не хорохорится?
"Когда мы встретимся вновь, в руке моей будет сильмарилл". Не уверен - не обгоняй.
Встать в позу и бросить небрежно "не в последний раз видишь ты Берена, сына Барахира" - нетрудно. Но почему за эти слова должен платить Финрод?
Высказываются мнения: Берен был в отчаянии, не знал, куда идти... Махровая ИМХа: когда я в отчаянии, я иду к матери, на могилу отца или к друзьям. Если все перечисленные "вне зоны доступа" - буду "отчаиваться" в одиночестве. Но на прием к Президенту я пойду, если мне нужна будет конкретная помощь, а не сочувствие и понимание.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #169 - 06/19/07 :: 9:03pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Когда не знаешь, как подступиться к проблеме, обращаешься к умным и компетентным.
Берен к Финроду и обратился. За советом.
Условие Тингола было очень трудновыполнимым. Почти невыполнимым. Но именно почти.
 
IP записан
 
Ответ #170 - 06/20/07 :: 1:39am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Mornalchor и Эрин.

Улыбка Вы меня также провоцируете, как Тингол Берена Улыбка

Если думаете, что Финрод пошёл не из-за клятвы, думайте себе на здоровье.  Улыбка
И что Берен не мог не пообещать достать сильмарил по объективным причинам, а не по произволу автора - также - думайте как хотите, в добрый путь. Улыбка

А я всё равно не буду спорить. Язык Всё уже сказано в постинге за № 159 на стр.11 текущего треда.
Вся логика поведения персонажей построена на основании перечисленных там пунктов условий. Мы можем и так и эдак прикидывать - что мог, а что не мог сделать Берен, а что - Финрод. Но. Автору (т.е. Толкину) надо было, чтобы сильмарил оказался в Дориате и чтобы Берен женился на Лютиэн.
Именно поэтому его Берен не поступит иначе, чем поступил и поведётся на подначки Тингола, и пообещает достать сильмарил, и пойдёт к Финроду.
А Финрод, в свою очередь, пойдёт с Береном на смерть, мотивируя свой поступок исполнением клятвы. Профессор писал сказку (легенду) и мало заботился о логичности поступков своих персонажей. И по его, авторскому произволу герои не могут поступить иначе. И всё тут. Хоть лопни. Улыбка
С нашей стороны, конечно, очень трогательно выглядят попытки оправдать поведение этих персонажей. Вон, даже Тень Дуба предположил, что Тингол испытывал Берена (у него тоже свой Тингол Подмигивание).
Также очень интересны гипотетические версии с попытками  логически просчитать, а также с т.зр. психологии или здравого смысла проанализировать поступки персонажей. Это интересно и даёт много пищи для размышлений. Но опять же - всё, что мы тут понаписали - это попытка вылечить больной организм неадекватными средствами. Подмигивание
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #171 - 06/20/07 :: 2:14am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Поймите, никто б не осудил Финрода, если б король ответил Берену примерно так: "Тебя кто-то за язык тянул? Тебя заставляли идти за Сильмариллом? Ах нет?.. Ну тогда сам и иди! Вот если тебе жить негде будет - лучшие апартаменты в Нарготронде предоставлю, советником и военачальником назначу. Угрожать кто будет - голову отверну мерзавцу!.. Я клялся помочь, если в беде окажешься. Так в этой своей беде ты не оказался! Ты сам ее себе и создал. А гонор твой оплачивать жизнями моих подданных я не клялся!"


Интересно, а зачем тогда Финрод Совет созывал и военачальников просил о помощи? Что он от них хотел? Какую помощь, по мнению Финрода, должны были оказать нарготрондцы Берену?

Цитата:
Берен не мог не понимать, что Финрод идет с ним не ради организации семейного счастья двоюродной тетки (или кем там ему Лютиэн приходится?) 
И не ради клятвы, разумеется.


А откуда Берен знал зачем Финрод за ним идет, если не из-за клятвы? Ведь Берен Сильмариллион не читал?
Все-таки, откуда вы знаете о чем думали Берен и Финрод?

Кстати, Финрод знал что погибнет.
 
IP записан
 
Ответ #172 - 06/20/07 :: 2:37am
Mornalchor   Экс-Участник

 
hronos писал(а) 06/20/07 :: 2:14am:
Интересно, а зачем тогда Финрод Совет созывал и военачальников просил о помощи? Что он от них хотел? Какую помощь, по мнению Финрода, должны были оказать нарготрондцы Берену?

Совет Финрод созвал, чтобы посоветоваться. Это всегда неплохо.
Цитата:
Цитата:
Берен не мог не понимать, что Финрод идет с ним не ради организации семейного счастья двоюродной тетки (или кем там ему Лютиэн приходится?) 
И не ради клятвы, разумеется.


А откуда Берен знал зачем Финрод за ним идет, если не из-за клятвы? Ведь Берен Сильмариллион не читал?

А Берен мог мотивов Финрода и не знать. Но Берен не дураком был. И не наивным юношей. Он должен был понимать, что поступок Финрода выходит за рамки клятвы.

Цитата:
Все-таки, откуда вы знаете о чем думали Берен и Финрод?

А мне Берен лично сообщил.  Смех

Цитата:
Кстати, Финрод знал что погибнет.

А цитату?
Он знал, что когда-нибудь даст клятву и уйдет во тьму, не оставив ничего, что мог бы унаследовать сын. Это - не обязательно смерть.

Эх, высказал бы я соображения по поводу целесообразности использования в предприятии Берена армии, но соображения сии ведут прямо в "Юмор".
 
IP записан
 
Ответ #173 - 06/20/07 :: 2:47am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
В помощь спорящим цитата из Сильма Улыбка

С изумлением и тревогой слушал его Фелагунд и понял, что, как когда-то предсказывал он Галадриэли, даннная им клятва теперь ведет его к смерти.

Хнык-хнык Плачущий

 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #174 - 06/20/07 :: 2:52am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
Это интересно и даёт много пищи для размышлений. Но опять же - всё, что мы тут понаписали - это попытка вылечить больной организм неадекватными средствами.

*просяще* А давайте все-таки полечим, а? Ну, раз интересно? Ведь, пациенту, по сути, уже все равно...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #175 - 06/20/07 :: 2:55am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Цитата:
Это интересно и даёт много пищи для размышлений. Но опять же - всё, что мы тут понаписали - это попытка вылечить больной организм неадекватными средствами.

*просяще* А давайте все-таки полечим, а? Ну, раз интересно? Ведь, пациенту, по сути, уже все равно...


Угу. Улыбка Студенты учатся делать операции на трупах. А у нас пациент живёхонек.  УлыбкаБолен, правда, неизлечимо.  Нерешительный
Разве что чисто гипотетически представить себе - а что если мы его дустом? Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #176 - 06/20/07 :: 3:04am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Совет Финрод созвал, чтобы посоветоваться. Это всегда неплохо.


" После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников." Помощи, а не совета. Вот и интересно, на какую помощь он рассчитывал?

Цитата:
А Берен мог мотивов Финрода и не знать. Но Берен не дураком был. И не наивным юношей. Он должен был понимать, что поступок Финрода выходит за рамки клятвы.


Ничуть не выходит. Клятва есть клятва, если Финрод решил сам пойти, то все нормально, с человеческой точки зрения. Жизнь за жизнь - это решение Финрода. Для Берена главное Сильмарилл достать, а остальное побоку .

Цитата:
А мне Берен лично сообщил.


А мне тоже. Класс

Цитата:
Он знал, что когда-нибудь даст клятву и уйдет во тьму, не оставив ничего, что мог бы унаследовать сын. Это - не обязательно смерть.


А что?

Цитата:
С изумлением и тревогой слушал его Фелагунд и понял, что, как когда-то предсказывал он Галадриэли, даннная им клятва теперь ведет его к смерти.   


Ну, цитаты можно и проигнорировать, если они никак не вписываются в общую концепцию, разработанную оппонентом
. И вообще, причем тут Толкиен, я лучше знаю.
 
IP записан
 
Ответ #177 - 06/20/07 :: 3:06am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Это предчувствие, а не знание. Ему грозит смерть, но она грозит все нолдор-изгнанникам. Финрод понял, что сейчас он к смерти приблизился.
И что? Цитата не доказывает, что Финрод знал, что погибнет, уйдя с Береном.
 
IP записан
 
Ответ #178 - 06/20/07 :: 3:10am

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Это предчувствие, а не знание. Ему грозит смерть, но она грозит все нолдор-изгнанникам. Финрод понял, что сейчас он к смерти приблизился. 
И что? Цитата не доказывает, что Финрод знал, что погибнет, уйдя с Береном.


Данная клятва ведет его к смерти. А что он еще какие-то клятвы давал?
 
IP записан
 
Ответ #179 - 06/20/07 :: 3:11am
Mornalchor   Экс-Участник

 
hronos писал(а) 06/20/07 :: 3:04am:
Цитата:
Совет Финрод созвал, чтобы посоветоваться. Это всегда неплохо.


" После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников." Помощи, а не совета. Вот и интересно, на какую помощь он рассчитывал?

Советов по реализации этой помощи. Совет - это тоже помощь.

Цитата:
Цитата:
А Берен мог мотивов Финрода и не знать. Но Берен не дураком был. И не наивным юношей. Он должен был понимать, что поступок Финрода выходит за рамки клятвы.


Ничуть не выходит. Клятва есть клятва, если Финрод решил сам пойти, то все нормально, с человеческой точки зрения. Жизнь за жизнь - это решение Финрода. Для Берена главное Сильмарилл достать, а остальное побоку.

Выходит, уважаемый hronos. В клятве Финрода не оговаривались формы помощи.


Цитата:
Цитата:
Он знал, что когда-нибудь даст клятву и уйдет во тьму, не оставив ничего, что мог бы унаследовать сын. Это - не обязательно смерть.


А что?

А вариант Маглора (после Войны Гнева) в качестве примера не подойдет?

hronos писал(а) 06/20/07 :: 3:10am:
Цитата:
Это предчувствие, а не знание. Ему грозит смерть, но она грозит все нолдор-изгнанникам. Финрод понял, что сейчас он к смерти приблизился. 
И что? Цитата не доказывает, что Финрод знал, что погибнет, уйдя с Береном.


Данная клятва ведет его к смерти. А что он еще какие-то клятвы давал?


Рождение человека тоже ведет его к смерти.  Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 20