hronos писал(а) 06/18/07 :: 8:05pm:

Уважаемый (-ая?) hronos, что Вы делаете в этом разделе? Это не оскорбление, отнюдь: это вопрос. Вы видели подзаголовок? Хотите говорить строго по текстам Профессора - пожалуйста, пройдите в раздел "13-й том". Правда, если Вы именно этого хотите, то я не очень понимаю, почему Вы вообще пришли в эту тему и с какой стати оцениваете поступки Финрода с точки зрения Макиавелли (чего Профессору, подозреваю, в страшном сне не пришло бы в голову)? Все Ваши предположения и допущения, касающиеся истории Финрода, противоречат не только букве текста, но и духу текстов Профессора.  Или, по-Вашему, то, что Финрод должен был отказаться от своего слова, а лучше так и вовсе его не давать, каким-либо образом соответствует текстам?
Чего-то я не понимаю. Про "здесь играем, здесь не играем..." уже кто-то говорил, да?

Я Вам больше скажу. На основании того, что Финрод довольно тесно общался с гномами и даже получил от них имя на Кхуздул - имя, являющееся оценкой его мастерства камнереза, а также на основании того, что для него и только для него был сделан Наугламир ("по какому праву эльфийский король заявляет свое право на Наугламир, сделанный нашими отцами для Финрода Фелагунда?") - и нигде не сказано, что сделан он был по заказу или за плату, можно предположить, что у Финрода - да, были дружеские отношения с гномами. А вот на основании чего явилось на свет предположение о "двух Келебримборах", я не имею ни малейшего представления.

Цитата:

Ну, "Нолдор" Келебримбор быть уж точно не может никак...

Угу! Берен, между прочим, Завесу Мелиан преодолел. Смертный преодолел защиту, поставленную майэ Мелиан. Значение этого факта понимали все. И сам Берен тоже. Другое дело, что гарантий никаких Берену этот факт не давал.
Но Берен за свою жизнь успел совершить два поступка, являвшихся невозможными, невыполнимыми. Он прошел из Дортониона в Дориат напрямки, чего до этого ни светлым, ни темным не удавалось. И потом - Завесу Мелиан.
Это означало вмешательство извне. Даже не из Валинора. Это означало, что Берен избран для чего-то неизмеримо более важного, чем доставка Тинголу ювелирных изделий.
А отсюда неизбежно следует, что Берен должен выбирать путь "по вершинам гор" (есть такая восточная легенда). Смысл этого выражения примерно такой: все прочие пути ведут к поражению. По вершинам - опасно. Но этот путь - единственный.

Внимание-то он, скорее всего обратил. Только выводы из этого сделать не смог. И потому не учитывал при дальнейших расчетах.

А интересно, о чем Берен думал? Время на "поразмыслить" у него было.
И о резонах Тингола. И о мотивах Финрода.
Берен не мог не понимать, что Финрод идет с ним не ради организации семейного счастья двоюродной тетки (или кем там ему Лютиэн приходится?)
И не ради клятвы, разумеется.

А как он расценил выступление Феанорингов на Совете?
Если его цель так нереальна, чего Феаноринги так разволновались? Нет бы сказать: "Идешь за Сильмариллом?.. Ну, ветер в ... спину тебе, дорогой! Смотри, мимо Ангбанда не пройди." А разволновались, речь закатили, ужасу нагнали на весь Нарготронд...

Цитата:


Есть ещё третий способ.   С почтением сказать папе невесты: «Я понял твоё условие, государь Тингол» и уйти на время. Попытаться осмыслить реальность выполнения условия, попробовать проиграть в уме тот или иной вариант – как можно достать сильмарил. Не исключено, что Мелькор мог и отдать камушек . Он ведь тоже в курсе проклятия. И по всем статьям Тингола должно было настигнуть наказание. Он потребовал сильмарил с целью убить Берена чужими руками. Налицо злой умысел.
Можно ещё похитить невесту. Насколько нам известно, Лютиэн была бы не против похищения.
И вот тут вполне можно было обойтись малым эльфийским отрядом во главе с Финродом. Или вообще без него. Финрод мог просто договориться с Мелиан.

Цитата:


Про того, кто смог похитить любимую девушку у таких крутых родителей – легенд и песен сложили бы немало. Ведь во главу угла ставим любовь. Или нет?

Цитата:


Потому что это был для него единственный шанс (пусть очень зыбкий и ненадёжный, но тут и за соломинку ухватишься) достать сильмарил и остаться живым. Ему же жениться надо, а для этого, как минимум, надо остаться живым.

Цитата:


Правильно. А раз не просил, то так и надо было (по совести) отвечать. Мол, не просил я тебя ни о чём, государь. Моя проблема, мне и решать. Ты только посоветуй, как мне быть в этой ситуации.

Цитата:


Маэдроса (вместе с Фингоном) спас Торондор (по прямому вмешательству Манвэ). А то бы оба сорвались в пропасть.
Надежда на спасение при помощи валар могла быть у Берена, но очень призрачная. О валар люди ПЭ могли знать, и если знали, то также знали и то, что валар принципиально не вмешиваются в дела людей. В дела эльфов в Эндорэ тоже. Случай с Маэдросом - был единственным исключением из правила. И там речь шла о спасении и избавлении от многолетних страданий.  А вобщем, валар прокляли нолдор и оставили на съедение Мелькору. Финрод вряд ли мог на них рассчитывать.
Во-первых - проклятие, во-вторых – сам знал, что на смерть идёт. Эру поможет? Тоже вряд ли. Прецедентов не было.

Цитата:


Какая группа? На момент их разговора в «группе» всего два бойца.   Финрод рассчитывал как раз на армию, когда обращался к своим подданным и напоминал потом о клятве, данной ему, как королю. И точно не знал, что с ним отправятся только десять нарготрондцев.

Цитата:


Угу. Например, Ангбанд –  именно такая замечательная крепость. Проникнуть туда – как на прогулку сходить.

Цитата:


А вот это уже наши, т.с., домыслы. Это мы знаем о таком раскладе. А Финрод точно знал только одно, что для него это смерть.

- Куда вперёд, мама?! Тут стена! Как крыса по кафелю?!
- Ну, что ты кричишь? Ты же ж ещё не пробовала. (с) «Похороны» В. Сердючка.

Цитата:


А зачем он попёрся мимо Тол-ин-Гаурхот? Одного из самых опасных мест? Можно было и другими путями дойти. Обогнуть Дориат с юга, например.

А вообще, я вот что хочу сказать.
Пытаться понять мотивацию персонажей вне условий мира Толкина и вне его установок, это всё равно, что пытаться понять свойства и функции крови в лабораторных условиях. Но кровь в пробирке – это не то же самое, что кровь в кровеносных сосудах. Там она составляет единое целое с кровеносной системой и со всем организмом вообще. Когда меняются условия существования биологической ткани – она ведёт себя совсем иначе, чем в родных условиях.
Так вот. Без учёта условий среды – будет получаться то, что у нас получается.

Берём сказку Толкина «О Берене и Лютиэн». Это «кровь».
«Кровеносная система» - это замысел автора. Это тот путь, по которому должна двигаться кровь и совершать свой круг.
В каждой линии любой истории главное то, чем она должна закончиться. В данном случае – история должна закончиться тем, что Берен и Лютиэн должны пожениться, а сильмарил должен оказаться в Дориате.

Однако кровеносных систем (замыслов) много, и также много организмов,  в которых она присутствует. В данном случае «организм» - это мир Толкина, в котором вот такие и сякие эльфы, люди, гномы, орки и прочая; в котором вот такие и сякие «светлые» и «тёмные». Назовём его условно «человеческим организмом».

Плюс в организме работают ещё и системы управления, обеспечивающие условия, в которых кровь будет выполнять свои функции.
В данном случае условия – это:
1. Берен не должен погибнуть (это ясно из замысла концовки сказки)
2. Берен должен быть героем. И позиционируется автором как герой.
3. Миссия Берена должна быть практически невыполнима и связана со смертельным риском для него. И он этот риск получает, попадая в плен к Саурону и приходя позже в Ангбанд. Но поскольку Берен не только должен остаться живым, но и сильмарил в Дориат доставить, то пункт 4 будет:
4. У Берена должны быть помощники, которые не дадут ему помереть и помогут добыть артефакт. То есть – герои второго плана.
5. Помощник № 1 – это Лютиэн. Поскольку не просто невеста, но ещё полукровка от брака эльфа и майэ, обладающая магическими способностями. Однако с самого начала она не может оказаться на сцене, поэтому Берену надо помочь дождаться её помощи. Отсюда пункт 6.
6. Помощник № 2 – Финрод. Единственный эльф, который захочет помочь Берену, поскольку единственный «друг людей» на все времена и эпохи. Однако не будем забывать, что Финрод, как герой второго плана – он персонаж вспомогательный (как бы мы его ни любили или жалели). Он нужен только для того, чтобы спасти Берена от смерти. И также здесь будут необходимы ещё 10 «статистов», которые возьмут на себя удар, пока Лютиэн добирается до Тол-ин-Гаухорт.
7. Ну, и помощник № 3 – это Кархарот, доставивший сильмарил с рукой Берена в Дориат.

История сама по себе романтическая, несмотря на то, что последствия принесёт политические. Естественно, что в любовной истории -  логических построений будет мало. Вся логика поведения персонажей выводится из перечисленных пунктов. И из условия мира Толкина.
Ну, вот такой «организм» у этой сказки. Пусть он больной (логики практически нет), но существовать может вполне самостоятельно, без лекарств. Сам как-то приспособился и держится.

Но попытки вылечить этот организм приводят к ещё худшим последствиям. Поскольку адекватное лекарство мог ему дать только сам автор – то есть Профессор.

Написание же фанфика, или большого продолжения на тему, просто желание логически осмыслить то, что произошло в этой сказке – это всё попытки излечения. Однако методы выглядят своеобразно.
То человеческую кровь пытаются рассмотреть в пробирке (без учёта условий существования) – как это пытается делать Лео. То человеческую кровеносную систему запихивают в другой организм и пытаются заставить её нормально работать – как это пытаюсь сделать я (и не только я), оценивая поступки персонажей со своих позиций и своих представлений о мире Толкина. То в человеческий организм пытаются впрыснуть чужую кровь – как это делается в ЧКА.
ПТСР – самый активный доктор. Здесь используются разные методы лечения. Помимо того, что в человеческий организм добавлена чужая кровь (полемика с ЧКА), так там ещё есть попытки запихнуть кровеносную систему в чужой организм (добавление реалий, которых нет и не может быть в мире Толкина), плюс ещё - попытка изменить системы управления (добавление нового пункта – восстание в тылу врага, который делает поступок Финрода ещё более абсурдным).

Вот что мы делаем. Поэтому у нас никогда не случится консенсуса.

Цитата:


А вот по прежнему думается мне, что Берен... даже не думал - он жил своей любовью. И видя мир под таким углом, он сам отрезал для себя все возможности отступить, уйти в сторону, подождать, обойти, - оставляя себе единственный путь: вперед за Сильмариллом без колебаний и до конца.
Хотя какая-то "система самосохранения" у него на каком-нибудь третьем-четвертом уровне сознания работала...
Понятно, что к Финроду его просто несли ноги. Почему? Да вот, думаю, именно потому, что уже начала складываться та самая, будущая, стараниями Берена по большей части и сотворенная Легенда о Финроде. Я вот уже говорил выше. Суть в том, что Финрод мыслился Берену идеальным Государем, всепонимающим и заботливым; спасти такого в Топях Серех не подвиг, - нормально, но и прийти к нему в любой беде - тоже нормально.
Ну и дальше по накатанной. Без заморачивания какой бы то ни было великой идеей изменения судеб Арды, или освобождения Сильмарилла, - просто ради любви надо добыть Камень...

Цитата:

А вот у феанорингов как раз была Клятва. (И, поди ж, еще и Проклятие...) То есть - существенная "не-свобода". Раз уж даже Маэдрос потом пошел воевать поселение в устье Сириона...
Тут уж не будешь разбираться, есть ли шансы у посягнувшего на "заклятое" (буквально), нет ли шансов, - не тронь! Реакция...


Цитата:

Увы мне. Не проходил здесь третий вариант. Ибо являлся разновидностью первого; а для Тингола - уж точно. Берен - "заявивший о праве" , Тингол решительно оспаривает это право и доводит ситуацию до необходимости немедленного принятия решения класса "либо согласен сделать что угодно, либо немедленно и навсегда уходишь". Нет у Берена выбора, ибо уйти не сказав "да" - это "не подтвердить свое право" и уйти без возможности возвращения; "недостоин" - и весь сказ...

Цитата:

Увы, нет... Тингол об этом и говорит: "подобно вору проник... осмелился..." и так далее. Что могло бы считаться "доблестью" в... ну скажем, "варварском" кругу - то однозначно недостойно эдайн. А Берен как раз и ориентируется на "высокое эльфийское", - то-то его деяния феанорингов коробят... И, понятно, "варвару"/"дикарю", который позиционирует себя именно так, нечего делать рядом с эльфийскими королями (и их дочерями тоже)...

Цитата:

Потому еще, что он не дерзнул бы указывать любимому Государю, как тому поступать. Уже сам пришел, уже попросил помощи, целиком отдался на волю Финрода, - и начинать указывать? Или еще вариант, ага, - "Ну ты, Государь, тут забудь, чего я тебе наплел; всё фигня, я пойду сам там как-нибудь самоубьюсь, а ты пожалей себя, никуда не ходи...", ну-ну... Очень мужской подход...
Поздно. Берен "решил" (хотя он, думаю, ничего не решал; это Финроду дали шанс... ), ровно когда ноги донесли его до Нарготронда...

Цитата:

Не-а. Именно намерение и действие Фингона. Фингон преодолел Проклятие/Пророчество(?) Он и "простил", и пошел спасать одного из "предавших". И только тогда/потому было позволено вмешаться Торондору. Иначе бы это можно было сделать гораздо раньше. А кисть руки Маэдросу мог и орел оторвать. Или цепь порвать, - с его-то коготками, мда...
Так что да, Финрод мог сделать вывод, что нужно "начать делать", и если это дело благое - то помощь придет. А других реальных вариантов все равно нет...

И насчет "сказки". Маленькое уточнение. Да, постфактум и в "летописном" виде это примерно так и может/должно выглядеть. Но если мы пытаемся смотреть на всю историю во-первых, в процессе ее свершения, а во-вторых "изнутри" - нам приходится руководствоваться совсем иными принципами, чем те, которыми пользуется летописец или литературный критик...

Итак, что у нас получается?

В свете настоящей дискуссии уместно будет вспомнить о взаимоотношениях читателя и читаемого текста. То есть – о читательском восприятии произведения.
Каждый из нас, читая то или иное произведение (в данном случае – «Сильмариллион» и конкретнее – сказку «О Берене и Лютиэн») воспринимает его не с позиции автора, а со своей собственной позиции (определяемой личным мировоззрением, личными этическими и социальными установками, личными ценностными ориентирами) и собственного понимания замысла автора, собственной интерпретации текста. Проще говоря – сколько читателей, столько и Беренов, Финродов, Тинголов, Сауронов, Морготов и т.д.  
И сколько бы мы ни пытались обосновать правильность своей позиции, обращаясь к текстам Профессора или к логическим построениям – главным будет наше собственное восприятие произведения. Именно оно играет первую скрипку во всех наших умозаключениях.

Отсюда – нескончаемость дискуссии и невозможность что-либо «доказать», поскольку тезисы от которых идёт построение доказательств, различны. И различны они, порой, диаметрально.

Например:

Mornalchor пишет:

Цитата:


Его понимание ситуации именно такое. И, несмотря на то, что даже в самом тексте Финрод опровергает его утверждение (в противном случае получается, что Финрод лжёт, говоря, что клятва обязывает его прийти на помощь), он будет прав с позиции своего понимания текста. Вот так читатель Mornalchor  интерпретирует то, что хотел сказать автор. У этого читателя свой Берен и свой Финрод.

Или, например:

Эрин пишет:

Цитата:


С позиции понимания текста читателем Эрин – это также верно. Но неверно с позиции читателя Хухичета. Поскольку ничего подобного в заявлении Тингола читатель Хухичета не усматривает. У каждого из нас – также свой Берен и свой Тингол.

И что примечательно – каждый из оппонентов уверен в своей правоте.   Но доказательства-то правоты в виде цитат из текста Профессора и логических умозаключений, основаны на личных установках и личном отношении к событиям и персонажам произведения. И что парадоксально –  мы можем приводить одни и те же цитаты в доказательство своей позиции, но с другой интерпретацией, демонстрирующей наше понимание текста.
Сам по себе текст Профессора только кажется однозначным. Он однозначен только в отрыве от читателя. Но как только его начинают читать и воспринимать, сразу появляется множество интерпретаций и нередко взаимоисключающего характера.  

Посему, лично для себя, я полагаю дискуссию бессмысленной, ибо объективности здесь не будет никогда, и выхожу из неё. Останусь лучше наблюдателем.