Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 20
Опять о нем, родимом... (Прочитано 53885 раз)
Ответ #15 - 06/04/07 :: 12:38pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
(ИМХО, сама идея, что Финрод обязан жизнью только Барахиру, а расплачиваться вынужден с тем, кого видит первый раз в жизни... Ну да не будем о грустном).

А это как раз нормально. Если эльф даёт смертному такое обещание (да ещё в такой ситуации), то очень велики шансы, что "расплачиваться" с этим смертным ему не придётся по объективным причинам. Ну, всё равно что молодой человек давал бы эту клятву древнему старику или смертельно больному.
А вот включение туда потомков уже позволяет как-то уравнять возможность встретиться и "расплатиться".
 
IP записан
 
Ответ #16 - 06/04/07 :: 1:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
[
от этого самоубийства отговорить! Т.е. в свою очередь спасти Берену жизнь. А не намыливать вторую веревку, чтобы рядом повиснуть.  Улыбка

Да, "отвечая на все вопросы", этот момент я как-то  упустил...
Отговорить, стало быть? Это как же, интересно? "Брось ты ее; мало ли в Средиземье баб?" Или "Любишь - ... э-э-э... женись, а на мнение Тингола (и на законы и обычаи эльдар, которые проистекают отчасти и из свойств их fear, так между прочим...) - да плевать!"  Нерешительный  А может "Хозяин своего слова: сам дал, сам взял обратно"?
 Понимаете, не выходит идеи "отговорить". С обеих сторон, причем. Берен "не отговаривается", а Финрод не имеет права "отговаривать."

Цитата:
(ИМХО, сама идея, что Финрод обязан жизнью только Барахиру, а расплачиваться вынужден с тем, кого видит первый раз в жизни... Ну да не будем о грустном).

Два варианта. Берен мог и сам участвовать в бою у Топей Серех. Но даже если и нет - спасли Финрода люди народа Беора, предводителем которых был Барахир. После смерти Барахира предводителем становится Берен, и долг признательности Финрода принадлежит уже ему.

О Поединке.
Ну да. Обмена ариями, из "Финрод-Зонга" ли, или из других источником, там, явно, не было. А что было?
Финрод владел эльфийскими чарами, то есть искусством сплетать видЕния. За Сауроном - магия майа. Песенки явно ни к чему. А суть поединка я, кажется, описал несколько выше.
 И - да, информация о нем дошла до эльфийских летописей явно от Финрода через Берена. А уж как тот смог ему рассказать  (через видЕния, через образы, через музыку) - так и рассказал.
 Ну не Саурон же, право слово?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 06/04/07 :: 2:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27697
*
 
Нет, давайте не в причинах отказа разбираться, а все-таки брать гипотетическую ситуацию и смотреть варианты.
Берен к Финроду приходит вовсе не с идеей "а пошли вместе". Скорее, он приходит к единственному, с кем может поделиться такой вот бедой. А клятва Финрода - это "помогать Барахиру и его роду в любой нужде": доступна любая трактовка. Так вот, давайте представим себе, что Финрод выслушал Берена внимательно и сказал на это все: решать, сын Барахира, конечно, тебе. И, если ты решишь в такой поход отправиться, то помогу тебе всем, чем могу, во исполнение клятвы. Вот тебе эльфийский сухпай на три месяца, спецоснащение и плюсовое оружие, вот тебе карты местности, шашка и конь, а, ежели хочешь, я тебе и проводника до Анфауглит дам - дальше он тебе не понадобится. И благословляю тебя на подвиг, Эру тебе в помощь. На чем и все.
Берен это дело вполне себе примет как исполнение клятвы, мнится мне так. Потому что как именно "помогать в любой нужде", не оговаривалось - а это вполне помощь.
Дальше "шоу продолжается" - но Финрод в нем уже не участвует.  Давайте посмотрим подробно, как будут развиваться события (и примем сразу, что Враг совершенно не горит желанием вручать Берену Сильмарил, ни в какой трактовке, а вариант "удержишь - будет твое" вполне подходит для "100 вещей, которые я никогда не сделаю...").

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 06/04/07 :: 2:48pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Так оно примерно и выглядит, за исключением мыслей Финрода. То есть: может ли он сам посчитать, что, снабдив Берена... этим, этим, этим и вон тем тоже, он именно-таки полностью исполняет клятву? И - не пожелает ли Финрод добавитьчто-то к "формальному исполнению клятвы" исходя из совсем уже других соображений (провидческий дар, вещее сердце, вина перед Айканаро и все, что из того следовало, рука Судьбы........)?
По вариантам. Если кратко и сухо, так исключительно по временнЫм раскладам вариантов... пусть будет три.
Первый. Берен не успевает далеко отъехать от Нарготронда, нарывается на Келегорма с Куруфином и иже с ними, и на этом его биография таки заканчивается.
Второй. Берен добирается до Анфауглиф, и ну и пусть даже до Ангбанда, но Эру не вмешивается, и на этом биография Берена, опять же...
Третий. Эру желает вмешаться. Но как? Лютиэнь на Хирилорне или на полпути к Нарготронду; Хуан при Келегорме... Представим оптимальный вариант: она уже сбежала, но еще не попалась. Хорошо. Ну допустим можно послать орла, он доставит Лютиэнь пусть даже и к вратам Ангбанда, но до Берена - точно; они встретятся, пойдут дальше... (см. Лейтиан)... (Не знаю, будет ли иметь значение отсутствие у Лютиэнь шкуры Тхурингвэтиль, а у Берена - Драуглуина, но... полагаю, что не принципиальное.) Однако теперь на пути у них Тол-ин-Гаурхот; но опять же, если у нас есть орел - то проблема разрешима. До границ Дориата, а там пешком.; далее по тексту.
Что меняется при этом раскладе? Финрод жив. Тол-ин-Гаурхот стоит на месте, и Саурон остается воплощенным.
 Но есть одно "но". Если Эру вмешается. А если нет? А собственно, что позволило ему вмешаться, или даже, скажем, подтолкнуло? Уж не эта ли самая добровольная жертва Финрода? И эта его вера, практически эстель?

« Последняя редакция: 06/04/07 :: 9:50pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #19 - 06/05/07 :: 3:11am

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
1. . Сможет ли тот вообще удержать власть?  Сможет ли при необходимости приструнить феанорингов?

А кому ему было все оставлять? Любого другого эльфа (не королевской крови) феаноринги отодвинули бы еще быстрее, чем Ородрета и все бы кончилось тем же. К тому же, мы просто не знаем, какие еще у Финрода были варианты. Слишком мало нам известно о жителях Нарготронда.

2. Почему Финрод считал, что единственный способ исполнить клятву – это самому отправиться с Береном?

Первое. Почему-то практически все, обсуждающие этот вопрос упорно забывают с чего вся эта катавасия с клятвой Финрода началась. А началась она с Дагор Браголлах. Барахир, вождь Дома Беора на тот момент (поскольку Бреголас уже погиб) и правитель Дортониона бросился на помощь попавшему в окружение Финроду. Как явствует из Сильмариллиона схватка там была очень жестокой и отряд Барахира вышел из нее с большими потерями. Но Барахир (ничем не обязанный Финроду кроме обычной клятвы верности вассала) все же не посмотрел на то, что он может и сам погибнуть и погубить свой отряд ради одного-единственного эльфа все-таки, рискуя своей жизнью, спас Финрода от смерти или плена. Я думаю, намек мой весьма ясен. Все, обвиняющие Финрода в том, что он бросил свой народ, что он рискует своей жизнью ради одного-единственного человека, посмотрите, с чего все началось! С того же самого, причем Барахир, заметьте, никакой особой клятвы не давал. Никто его не осудил бы, если бы он сказал: ну, тут уж ничем не поможешь, просто отвернулся и ускакал к собственному народу, которому он был, наверное, более ценен, чем Финрод. И ведь он не был одинок, у него были жена, сын, племянница с детьми, племянники с женами и маленькими дочками, он был главой рода – и все-таки он рискнул своей жизнью и жизнью своих воинов. Поэтому Финрод должен был, прямо-таки был обязан, как минимум, ответить тем же. Он  это прекрасно понимал, недаром ему дается эпитет «благороднейший». 

Второе. Еще постоянно забывают о такой важной вещи как Проклятие Мандоса. Нет, это не просто предупреждение или пророчество, хотя его и так называют. В Арде проклятие – это «усилители негативных последствий». То есть, обычно за ошибки, проступки или преступления героям воздается адекватно этой ошибке или преступлению. Но если герой под проклятием – то берегись! За малейшие ошибки или просчеты, за любой, самый минимальный, «черный замысел», за проявления трусости, гордыни или  попытки нарушить слово воздается катастрофой. То есть проклятие сделает так, что ты эту ошибку или просчет или злодейство совершишь именно тогда, когда последствия от них будут наиболее катастрофичны для тебя и окружающих.  А вспомним, чем грозило Проклятие Мандоса – «предательством и страхом предательства» из-за которых пойдут прахом любые самые добрые начинания. Следовательно, малейшее нарушение слова героем, находящимся под этим Проклятием (а Финрод под ним находился) грозит такими последствиями, по сравнению с которым оставление города феанорингам – это просто ерунда. Поэтому Финрод просто не мог нарушить слово. Однако, сразу оговорюсь,  тут есть одно «но»: выполнять клятву, напрямую ведущую ко злу (как Клятва Феанора) – нельзя, выполнение таких клятв хуже, чем их нарушение, и естественно, их выполнение только усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает его.   

Третье. Самое простое, но не самое неважное. Просто-напросто, Финрод не мог нарушить свое слово. Вот не мог – и все. Ни по каким соображениям (кроме того соображения, что выполнение клятвы ведет к службе Морготу). Он же «благороднейший» все-таки. Он не может иначе.

3 Душа у Финрода, конечно, нежная и ранимая. Но не до такой же степени! Чай, не барышня – правитель, воин.

Дело не в душе Финрода и не в том, сколько прошло лет. Дело в этическом смысле Поединка. Кроме каких-то магических сил, здесь участвует еще мораль. То есть если ты прав – ты победишь, если не прав – проиграешь. Саурон поет о раскрытии тайн, разоблачении  и предательстве. Финрод – о стойкости, борьбе и верности, о красоте. И тут Саурон ему глумливо напоминает: а как же Резня в Альквалондэ, где тогда была ваша верность и дружба? Чем вы запятнали красу Бессмертных Благих Земель? Ответа у Финрода нет. И он сразу проигрывает, хотя сам лично ни в чем не виноват (точнее говоря, виноват только в том, что последовал за Феанором).

4. Вопрос, наверное, очень глупый, но все же: почему бы и не рассказать Саурону о цели своего похода?.

Неверно рассуждаете. Раскрывать хоть какие-то тайны таким коварным лжецам и махинаторам, как Саурон и Моргот нельзя ни в коем случае. Даже имя свое нельзя открывать. (Есть у меня одна мысль – если Моргот знал имя Гэльмира из Нарготронда и если знал каким-то образом о присутствии в войске Фингона Гвиндора – то не специально ли для провокации был выбран именно Гэльмир? Если да – то сами видите, к чему может привести даже простое открытие своего имени). А обещанию Саурона помиловать предателя верить нельзя – история Горлима отличный этому пример.

5. Нет, я знаю, что где-то там, в перспективе, все получилось очень даже хорошо (это я про Эарендила). Но ДО сего счастливого конца сколько бед произошло? 

Предполагал, конечно. Он сразу говорит Берену: «сыновья Феанора скорее повергнут в прах все эльфийские королевства, чем допустят, чтобы кто-то другой завладел Сильмарилем». Но – см. п.2 вопроса 2. Последствия нарушения слова Финродом могли бы быть еще более катастрофичны. К тому же, Финрод верил в то, что если он будет поступать как должно (читай «согласно воле Эру») – то последствия не могут быть плохими – см. концепцию «эстель» в Атрабет. 
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #20 - 06/05/07 :: 5:57am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Для R2R:
Цитата:
А это как раз нормально. Если эльф даёт смертному такое обещание (да ещё в такой ситуации), то очень велики шансы, что "расплачиваться" с этим смертным ему не придётся по объективным причинам. Ну, всё равно что молодой человек давал бы эту клятву древнему старику или смертельно больному.

Вроде бы все верно говорите, но...
Смоделируем ситуацию: Идет война. Один солдат спасает другому жизнь. Тот говорит: "Я твой должник". Но ведь спасителя могут завтра убить, и "расплачиваться с ним не придется по объективным причинам". Так что, давать клятву всем его потомкам?

Для Элхэ и Эрин:
Цитата:
Берен это дело вполне себе примет как исполнение клятвы, мнится мне так. Потому что как именно "помогать в любой нужде", не оговаривалось - а это вполне помощь.

Вооот, и я о том же.
Цитата:
не пожелает ли Финрод добавитьчто-то к "формальному исполнению клятвы"

Это, конечно, спор ИМХОв, но я не понимаю, почему такое исполнение клятвы будет "формальным". неужели чтобы исполнить ее "по-настоящему", надо геройски помереть за Берена?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #21 - 06/05/07 :: 6:03am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Для Julia Sun-spot:
Вашу позицию о необходимости личного участия Финрода я поняла и спорить не буду, т.к. мое мнение не есть истина вообще и не есть истина Профессора в частности  Улыбка
По поводу поединка.
Цитата:
Дело в этическом смысле Поединка. Кроме каких-то магических сил, здесь участвует еще мораль. То есть если ты прав – ты победишь, если не прав – проиграешь.

ИМХО: Поединок на песнях Силы - поединок двух существ, умеющих пользоваться Силой, умеющих ее собирать и направлять. Немного (совсем чуть-чуть) разбираясь в такой науке как магика, могу Вам с уверенностью сказать, что побеждает здесь не тот, кто прав, а тот, кто лучше этой Силой владеет и у кого ее больше. Не было у Финрода шансов против майа.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #22 - 06/05/07 :: 1:27pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Для Julia Sun-spot (продолжение):

Сейчас я Вам докажу, что Земля имеет форму чемодана. Подмигивание
(Те, кто разбирается в магии лучше меня, пожалуйста, поправьте, если я ошибаюсь).

Для начала нужно уточнить, что понимается под «песнями Силы». Здесь есть два варианта: могли действительно иметь место некие «песни» или звуки либо так Берену описал поединок Финрод (ИМХО «мы сражались на песнях Силы» звучит лучше, чем «Я его – бум, а он меня – хрясь»). Рассмотрим оба варианта.
1. «Песни» были, т.е. Берен что-то слышал. Что он мог слышать? Да заклинания (не люблю это слово, но другое долго подбирать). Не будем забывать, что под заклинаниями понимается не только «ахалай-махалай» и «сим-сим, откройся». Деревенские заговоры – тоже  заклинания. Молитвы – тоже заклинания. Причем, сильнейшие, за века прокаченные так, что мама не горюй. Заклинание – это точно выверенный порядок слов, направленный на активизацию определенных сил. Другое дело, что просто прочитать заклинание мало. Если говорить образно, заклинание – это меч, лежащий перед вами. А вот сумеете ли вы его поднять и направить удар, куда следует, зависит от вас. Здесь есть важные моменты.
А) необходимо определенное состояние (некоторые люди, кстати, готовятся неделями). Вы должны полностью сосредоточиться, отрешиться от всего, войти в подобие транса. И на этом этапе Финрод уже оказывается в невыгодном положении. Он устал, он тревожится за судьбу своих спутников. И часть своих сил ему приходится пускать «на сторону», чтобы достичь необходимого состояния «отрешения».
Б) вы должны суметь собрать силу, необходимую для того, чтобы «отправить» заклинание по адресу. Силы берутся извне, из мира, природы. И здесь опять же позиция Саурона выгоднее. Как бы ни был эльф близок к природе, майа все-таки ближе.
И еще о заклинаниях. Ломать, как известно, не строить. Причинить вред гораздо проще, чем, например, вылечить. Все знают выражение «сглазить»? Так вот, для этого иногда и стараться особо не надо. Минутное напряжение всех сил – и цель достигнута (лично и не раз убеждалась).
Я уверена, что Финрод не применял «разрушающих» заклинаний – потому что он у Профессора «белый и пушистый», к злу неспособный. Значит, использовал он, скорее всего, заклинания оберегающие или отводящие. Саурону же ничто не мешало использовать «черные» заклинания. Которые, кстати, по природе своей сильнее.
Так что в данном случае победа Саурона неудивительна – по всем трем пунктам он Финрода побивает.
2. Они боролись именно на Силах. Т.е. со стороны могло казаться, что просто стоят и смотрят друг на друга. Здесь мне будет сложнее объяснять, но я попытаюсь.
Когда Вы направляете поток Силы, то в него «попадают» частички вас. Поясню на собственном примере (к тому, что я сейчас расскажу, вполне можно отнестись с иронией). Одному человеку стало очень плохо (были причины «недомогать»). Он начал сползать в беспамятство, и нужно было срочно его «вытаскивать». Не имея опыта в таких делах, я тупо «перелила» в него свои силы. Через пару дней он мне сказал, что тогда я невольно передала ему часть чувств к моему возлюбленному.
Так вот, Саурону в этом плане можно было не переживать. Так как Финрод наверняка закрыл свое сознание от осанвэ, Саурону он ничего отдать не мог. А вот Саурон, думаю, бил неразбавленной яростью, в которой от его сущности было ооочень много (я рассматриваю поединок по Профессору, где Саурон – зло). И Финроду нужно было все время держать защиту, и не слабую. Т.е. часть своих сил, опять же пускать «на сторону».
Так что и в этом случае Саурон побеждает.

Да, еще кое-что. Энергию мы берем из окружающего нас мира. В одном треде я прочитала: человек не может обернуться волком, такова наша природа. Чепуха! Не в физиологии дело. Наше тело имеет двадцать две точки сборки (не надо бежать к зеркалу, я говорю об астральной проекции). Зачерпнув достаточно энергии, человек смещал эти точки так, чтобы они образовывали тело волка. Все! Но дело в том, что Земля стремительно теряет энергию. Сейчас во всем мире, наверно, не наберется ее столько, чтобы сместить хотя бы одну точку. А вот «в стародавние времена» в этом не было ничего сложного (для того, кто умеет, естественно).
И травки, кстати, которыми лечили наши прабабушки, уже не сработают сейчас. Уходит Сила, уходит…
Это я к чему, собственно…
Поединок проходил в Тол-ин-Гаурхоте, владениях Саурона. Он был на своей территории, черпал Силу из своего, «родного» пространства. «Дома и стены помогают» - не просто красивые слова. Они действительно помогали ему. ИМХО Финрод сумел какое-то время сопротивляться только потому, что когда-то эта крепость принадлежала ему, и пространство его еще «помнило». В Ангбанде у него вообще не было бы шансов.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #23 - 06/05/07 :: 1:36pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Julia Sun-spot: Согласен практически по всем пунктам. А рассуждение-размышление насчет Проклятья - просто здорово!

Лео Тэамат Финрод не владеет Силой. Финрод не владеет магией.  Ему подвластны только эльфийские чары, а это нечто совсем иное. Поэтому рассматривать поединок без учета "этического смысла" не вполне правомерно.
И по поводу клятвы Финрода. Есть различие между "просто помочь в беде"  и "сделать всё, что может помочь". Первое -  как раз и есть "формальное исполнение клятвы". И этот вариант предполагает, что чего-то из того, что было возможно сделать - сделано не было. Вот я и допускаю (и Julia Sun-spot со мной, похоже, согласна), что Финрод посчитал: если чего-то для исполнения клятвы сделано не было - значит клятва не исполнена. "Помереть", может, и не потребуется, но вот пойти с Береном?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 06/05/07 :: 2:08pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Эрин, мое последнее сообщение - это вызов на оферту.
Я пытаюсь понять, как именно происходил поединок. Что делал Саурон? Что делал Финрод? "Пел песни Силы", "использовал эльфийские чары" - это не ответ, это общие фразы.
Что значит "моральный аспект", "этический аспект"? Финрод и Саурон вели филосовский диспут? "Что есть истина"?
Вы пишете:
Цитата:
Ему подвластны только эльфийские чары, а это нечто совсем иное

Так расскажите, каков механизм действия этих чар, как Вы себе это представляете?
Поймите, мле мало красивых слов, я хочу конкретики Улыбка
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #25 - 06/05/07 :: 5:11pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ну, что такое "вызов на оферту", я все равно не знаю.  Подмигивание
Но чем могу - помогу.
Это базовое, старое но доброе, и про чары, и про магию , и про поединок. Не скажу, что абсолютно со всем согласен, но очень прилично изложено.   http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/gamemode/magiatal.html

Это- потоньше, поописательнее, но тоже хорошо. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/gamemode/magiatal.html

Насчет же "этической составляющей"... Это как раз то, чем отличается "силовой" поединок (кто сильнее - тот уже выиграл) от духовного противоборства.
А с "конкретикой" сложности: не присутствовал я при этом поединке. Так что могу только примерно указать на то, чего не могло быть там вообще. Увы...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 06/05/07 :: 10:20pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Лео Тэамат, все что Вы написали о заклятиях, конечно, интересно и познавательно, но здесь есть одно большое "но". Неизвестно, что подразумевал Толкин под Песнями Силы. Он мог подразумевать под этим нечто совсем иное, нежели Вы. В конце концов, Сильмариллион - книга фантастическая, внутри нее могут действовать любые законы, какие автор захочет, поэтому проверять магию мира Толкина с помощью законов нашей "магии" (которая мне как скептику вообще представляется смесью шарлатанства с психологией) - просто невозможно.

Тем не менее, остаюсь при своем мнении - в Поединке явственно видна этическая составляющая. Побеждает не тот, у кого меч длиннее (заклинание мощнее). Побеждает тот, кто прав. Недаром раньше практиковались судебные поединки. Только в нашем мире этот закон не всегда действует, а в мире Толкина - всегда. За то его и люблю.   

Однако, если оба неправы - то побеждает уже тот, у кого силы больше, что в данном случае и произошло. Финрод был "неправ" потому, что последовал за Феанором и находился под Проклятием. Саурон его силой задавил. Но если бы не Альквалондэ - Финрод мог бы выстоять. Но упоминание о Резне его доконало.
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #27 - 06/05/07 :: 11:19pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Для R2R:
Смоделируем ситуацию: Идет война. Один солдат спасает другому жизнь. Тот говорит: "Я твой должник". Но ведь спасителя могут завтра убить, и "расплачиваться с ним не придется по объективным причинам". Так что, давать клятву всем его потомкам?

Если хочется, если видится правильным - почему бы и нет? Улыбка Скажем, зная, что у него есть маленькие дети или внуки, пообещать о них заботиться. Чем плохо?

Это же не обязанность. Барахир ведь не вынуждал Финрода давать это обещание, не требовал с него какой-то уплаты. Это была идея Финрода. Видимо, так уж он себе представлял адекватное воздаяние.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 06/06/07 :: 8:06am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Для Эрин:
Цитата:
Ну, что такое "вызов на оферту", я все равно не знаю.

В данном конкретном случае это переводится как: "Готова выслушать любые ваши предложения". Улыбка

Предложенные Вами статьи я читала (ох, чего я только не читала). "Маловато будет". Та же проблема - нет конкретики, одни общие фразы. "создал вторичный мир" - как создал? (Нет, я знаю, как они создаются. Но когда пытаюсь свои знаиня применить к поединку - мозги закипают.

Цитата:
А с "конкретикой" сложности: не присутствовал я при этом поединке.

Но ведь Вы себе как-то его представляете, верно? Какие-то каринки у Вас в голове высплывают, когда Вы о нем думаете? Поделитесь, а? Пожалуйста...

Для Julia Sun-spot: Вы абсолютно правы. Я просто высказала предположение (раз уж другие молчат).
Тот же вопрос, что и к Эрин: а сами-то Вы как себе представляете действия Финрода и Саурона? Конкретные действия?
И мне по-прежнему непонятен момент с этической составляющей. Идет поединок - не время и не место филосовствовать, надо действовать. Совестью помучиться можно и после, когда все будет кончено. ИМХО, естественно.

Для R2R:
Цитата:
Чем плохо?

Для того, кто клятву принимает - ничем. А для того, кто дает... Подмигивание
О Эру, мне просто по-женски очень жалко Финрода Плачущий
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #29 - 06/06/07 :: 12:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Лео Тэамат:
Вся беда в том, что я мыслю не "картинками", и потому, когда доходит до детального и постепенного описания чего-либо, тут я пас.
А "в общем", Вам и до меня и без меня уже примерно описали. Финрод песней/музыкой создал/утвердил/явил некий, видимый Саурону, образ правильного и справедливого мира, каковой неподвластен злу, и каковой ни Саурон ни Моргот не в состоянии низринуть. Финрод вложил в создание образа всю свою силу. После чего Саурон "повернул" этот мир таким образом, что стало очевидно, что зло в нем уже есть, и что именно эльфы/нолдор виновны в этом, и следовательно мир этот падет или уже пал сам, и защитить его невозможно. (Уф-ф.... Примерно так.)
  Отсюда и "этическая составляющая": если ты "прав и чист", враг не сможет убедить тебя в своей вине, а значит несостоятельности и неспособности сопротивляться ему; следственно - враг не способен победить тебя (а может, к примеру, только лишь убить)

Цитата:
О Эру, мне просто по-женски очень жалко Финрода

Нормальный мужской подход у Финрода - держать слово, и брать на себя ответственность.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 20