Браки совершались между эльфийками и смертными мужчинами, а не наоборот, из-за более низкой самооценки женщин (пусть даже эльфийских), чем мужчин. Тогда еще не было движения за женское равноправие.

Бытует мнение, что красота мужчине необязательно - гораздо более важными достоинсвами являются ум, сильная воля, решительность, храбрость и т.д. А в женщине она считается главным достоинством (в глазах мужчин, а особенно - эльфийских). Поэтому неудивительно, что Аэгнор, представив, что Андрет постареет, охладел к ней. Для женщины же этот эстетический фактор на втором месте.

Да и в смертных мужчинах эльфийки видели то, что не было свойственно эльфам (см. "Законы и обычаи эльдар" - и это тоже).
Именно поэтому эльфам не было особых поводов искать женщин иной расы - гномские женщины не в их вкусе, а со смертными слишком много возни. А с эльфийкой что, раз в год навестил, а то и реже - и хватит, можно и дальше своими делами заниматься. Ведь у эльфов главное в браки - дети, не так ли?

"Кто сказал, что после превращения Туора в эльфа(нольдо, заметьте!) он незамедлительно поплыл в Аман? Вполне мог подождать амнистии где-нибудь на островке."
Нариэль,ради всего святого - где написано, что Туор "превратился в эльфа", а потом поплыл в Аман? И как по-Вашему должно выглядеть это "превращение в эльфа"? Это обретение физического бессмертия? - но разница между Элдар и Атани - не в физической смертности/бессмертии, души у них разные, души... Это не "операция по смене пола", это что-то сопоставимое с попыткой оленя переделать в тигра.

Альвис, однако, как плохо Вы думаете об эльфах, в особенности мужеска полу! Грубо говоря, для людей может быть главной духовная близость, а для эльфа - исключительно смазливое личико и длинные ноги?.. Н-нда-а...
"Поэтому неудивительно, что Аэгнор, представив, что Андрет постареет, охладел к ней" - цитату, please. А то Вы так безапелляционно заявляете, что именно представил и именно охладел - а некоторые наивные тут полагают, что Аэгнор любил Андрет настолько, что из любви к ней не взял себе жены из своего народа, что он будет помнить ее до Конца Времен и до Конца Времен останется одиноким - из той же любви к ней. Например, Финрод настолько наивен, что думает именно так - и даже говорит об этом Андрет. Или Вы полаггаете, что он ей лжет?

Уважаемая Элхэ!

Увы и ах! Настолько сильно в мою душу проникло Искажение, что я не во всем верю эльфийским летописям, хоть и текст "Атрабет" мне знаком далеко не по наслышке. Хотя я не могу предоставить требуемую цитату, потому что ее в природе нет,  но все равно не  в силах поверить в то, что все эльфы были такими ангельски идеальными...
Может быть, Финрод не солгал, что Аэгнор останется одиноким и будет любить Андрет, но слова - это лишь слова. Аэгнор мог любить образ Андрет, такую, какой он ее запомнил - словно рыцарь прекрасную даму своего сердца. Но не жить с ней.  В общем, "любовь издалека" – вздохи, страдания, высокие чувства и все такое. И, конечно, как романтический рыцарь, он мог остаться одиноким...

Другой немаловажный фактор: между мужчиной и женщиной кроме духовной близости, которая является неотъемлемой частью семейной жизни как эльфов, так и людей, есть еще иная близость... (Учитывая правила данного сайта, дальше эту тему развивать не буду.)

Насчет того, что родство душ в эльфийском браке - главное ...

Безусловно, родство душ - определяющий фактор при выборе супруга или супруги (у эльфов), но брак они заключают все же с целью завести потомство!

Насчет того, что для  эльфа в женщине важнее красота, а для смертного - характер.
Именно в таком ключе я эту проблему не ставлю.
Вообще во все времена мужчин (и эльфов, и людей, и гномов, и орков, наверное) привлекала женская красота, а потом уже все остальное. А женщин в мужчинах привлекали иные качества.
Но идеал красоты у всех разный.
Был ли хоть один случай чтобы эльф влюбился в гномскую женщину, если для эльфов важнее духовная близость (хотя по-моему, гном  для гномы предпочтительнее , у него и плечи шире, и борода до пояса, и вообще...)?

А вот и цитата из "Легенды о пробуждении":
__________
Имин, Тата и Энель пробудились прежде своих супруг, и первым, что узрели
     они, были звезды, ибо пробудились они в предрассветных сумерках. А потом
     увидели они своих суженых, что покоились на траве рядом с ними. И так
     восхитились они красотою супруг своих, что тотчас пробудилось в них
     желание говорить, и принялись они "придумывать слова", чтобы говорить и
     петь.
_________

Где здесь духовная близость, если они только еще глаза протерли? А красота уже вдохновила их...А где она, когда мужчина впервые видит женщину, проходящую мимо него, и оборачивается ей вслед, хотя совсем ее не знает, а потом желает завоевать ее?
А любовь с первого взгляда - сразу ли это родство душ возникает? Чтобы понять душу, нужно пообщаться, и желательно не раз.

Конечно, мы говорим об эльфах, но ведь они и люди - один биологический вид (иначе не могли бы смешиваться). И во многом похожи друг на друга...

Вопрос тот же: если судьбу так трудно поменять, то
почему эльф (в том числе с примесью крови Майяр) принять путь людей -- может, а наоборот -- нет?
Несимметрично..

Классическое "Толкиен всегда прав, но скажите ради Б-га, в каком именно томе он всегда прав по этому вопросу?" Что будем делать, если процитированное письмо противоречит "Myth Transformed"? Предположим, что Эру "разобрал" душу Туора, удалил из нее лишние детали, а потом собрал опять, уже как эльфийскую? Еще раз говорю, не в смертности/бессмертии дело, ребята. Вне зависимости от того, кто его воспитывал и какая раса разумных существ близка его сердцу, человек не способен жить вечно - так, как живут эльфы. Переделанный в саблезубого тигра олень повредится в уме, но жрать будет все равно травку, а мясо харчить не будет, даже если рычит и клыки в полметра. Мне в данный момент все равно, чей дар - смертность; но это неотъемлемая часть человеческой природы, человеческой души, и "люблю - не люблю" на это не влияет. Если бы Туор стал эльфом, то, да простится мне такая параллель, к реальному Туору он имел бы такое же отошение, как олдёвский Геракл, вознесенный на небо, к Алкиду с Ификлом (олдёвским же). Вон вам бессмертные люди: Назгул. Сопоставить их с гипотетичечски бессмертным Туором не хочется?
Еще раз повторяю: в "Мифе..." описаны все варианты  существования Смертного в земле Аман. Ни одного приемлемого нет среди них. Если такова была награда Туора (я продолжаю не понимать, за что награда), то, хм, я уж и не знаю, как выглядела бы кара... кстати, а письмо in question каким годом датировано?
Почему вам кажется, что физическое бессмертие для человека - это хорошо? Почему вам кажется, что это награда, которой можно желать? Ладно, черт с ним, почему-то кажется; но хоть объясните мне, за что эту награду Туор получает? За то, что поработал раза посланником Ульмо? За то, что был папой Эарендила? За то, что его эльфы воспитывали?   За то, что он любил эльфов? За то, что жена у него - эльфийка?
Нариэль (сама знаю, что не та ), смертным, чувствующим приближение старости, Туор отправляется в свое плавание. Смертным, а не "превратившимся" в Нолдо.
И,ради Б-га! - это не "превращение", это абсолютное изменение сути! Это вы берете утюг, разбираете, выкидываете и добавляете какие-то детали, собираете снова, получается паяльник, а вы пытаетесь по-прежнему называть его утюгом. Ну, не знаю я, как еще объяснить... попробуйте "извлечь" изличности человека какие-то базовые воспоминания, или привязанности, или моменты биографии, извлечь начисто, ампутировать без возможности привести это все в "дооперационное" состояние. Вы получите другую личность. А тут предлагается выкинуть детальку, которая гораздо более существенна, чем воспоминание, привязанность или способность видеть/слышать/чувствовать. Предлагается отнять особый уникальный Дар, данный людям: наверное, потому, что воспринимается он на подсознательном уровне не как Дар, а как проклятие, что бы кто ни говорил. Хочется жить долго; но долгая жизнь и эльфийское бессмертие - две больших разницы.

Люди мечтают о бессмертии и завидуют бессмертным эльфам - как Тар-Калион. Люди стремятся к бессмертию, не зная, что это такое. И слагают песни "in days after" (sic!) о том, что бесмертие для человека - возможно. А мы тут хором пытаемся купиться на красивую сказку, которая, при ближайшем расмотрении, неестественна и некрасива. Не буду я цитировать "Миф...", его при желании в сети найти можно, я лучше Талиорне процитирую: "Читайте книги, книги - Aya!" Ну, или попытайтесь себе представить бессмертие. А потом - человеческое бессмертие...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/03/02 на 11:29:00

Раис, я не совсем тебя поняла с "возрождением из чертогов". Ты не могла бы как-то эту мысль пояснить?

"смертным, чувствующим приближение старости, Туор отправляется в свое плавание. Смертным, а не  "превратившимся" в Нолдо."
"Несомненно, Туор отплыл из Гаваней как человек, обычный смертный. "
Дамы, но где же я с этим спорю? Нигде не спорю. Несомненно _отплыл_ он как смертный. Я лишь говорю,  что: а)чтобы быть причисленным к эльфам ему не обязательно было бы доплывать до Амана;
б)будучи причисленым к эльфам ему необязательно сразу же плыть в Аман (можно подождать, пока путь не  откроется, а можно вовсе туда не плыть, по крайней мере, до Четвертой Эпохи).
Хотя, смею заметить, версия Сабрины относительно Мандоса мне очень симпатична. С одной оговоркой:  можно предположить, что он "возрождения из чертогов" таки дождался и довольно скоро. Эльфов с  подобной биографией там долго не держали.

"Почему вам кажется, что физическое бессмертие для человека - это хорошо? Почему вам кажется, что это  награда, которой можно желать?"
А мне так не кажется. См. мою мессагу на предыдущей странице
"Ладно, черт с ним, почему-то кажется; но хоть объясните мне, за что эту награду Туор получает? "
(WARNING: дальше идет строгая ИМХА, основанная на одной только фразе из Сильма: "был причислен к  Нольдор, которых он глубоко любил". Также прошу учесть, что _наградой_ я это не считаю). За эту самую  глубокую любовь, вернее, как её следствие. Потому что возжелал не "эльфийского бессмертия", а  разделить с эльдар и печали, и радости.

"Еще раз говорю, не в смертности/бессмертии дело, ребята."
Совершенно с Вами согласна. Напомните, кстати, где я говорила о том, что Туору просто дали  бессмертие? ИМХО причислен к эльдар означает именно что весь комплекс.
"И,ради Б-га! - это не "превращение", это абсолютное изменение сути!"
И с этим я не спорю (хотя тигр и олень - это уж слишком, "родство наше [людей и эльфов] (и в хроа, и  в феа)  теснее, чем общая связь, что объединяет нас со всеми прочими тварями, живущими в Арде, и этих  тварей между собой." (с) Атрабет).
Но если Лутиэнь уходит вместе с Береном за Грань, видимо, оно возможно? Или Вы считаете, что различие  в феар эльдар и атани таково, что для первых принять судьбу вторых возможно, а наоборот - никак  нельзя? Представьте, что мы не знаем ничего конкретного о судьбе Лютиэнь и рассматриваем её смерть  как одно из предположений. Но привязанность к Арде - это фундаментальное свойство феа эльфа. Разве не будут справедливы все Ваши аргументы против  причисления Туора к эльдар?

"Вон вам бессмертные люди: Назгул. Сопоставить их с гипотетичечски бессмертным Туором не хочется?"
Не хочется. Именно потому, что там той самой глубокой трансформации не происходит. Это человеческое  бессмертие (как и бессмертие Ар-Фаразона) - оно неестественно. Я же рассматриваю 2 варианта судьбы  Туора:
1)либо он стал эльда и, значит, получил эльфийское бессмертие;
2)либо он остался человеком и умер как человек. Оба варианта с назгульим бессмертием не пересекаются.

Раис, насчет Туора как "носителя Надежды" хочу поподробнее. Можешь свою IMH-у изложить?
Нариэль, я склоняюсь ко второму варианту; я даже в нем уверена, несмотря на письмо in question