Преамбула Странно… вы мне вынесли замечание за переход на личности. Мы в частной переписке установили, что перехода на личность оппонента в данном моменте мною не предусматривалась. И мне показалось, что на этом вопрос можно было бы и закрыть, но опять …
Сиорэ – вы не нашли в своих строках компромата в свой адрес потому что его поиски мною там и не подразумевались! Речь шла не о вас, а о споре!
2. Стратегия и тактика Цитата: Цитата:Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…
Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва, и что представление сие возникло у меня чисто на основе картины штурма МТ, нарисованной Профессором. Истолковать мои слова так, как это сделали вы – что Профессор использовал мое видение сюжета - это исхитриться надо.
Вот именно что! - у Толкина идет описание штурма Минас-Тирита и он говорит о нанесении отвлекающих ударов. Понимаете, ударов!
А вы пишете об «
имитации прорыва» и ссылаетесь на то, что де так было написано у Профессора. Однако, я думаю, что это две разные вещи.
Цитата: Цитата:Но ведь попадали!
Я помню
и ценю. Но слишком мало было гондорских стрелков, и стрелы со стен летели редко…
И опять же вопрос мало это сколько? Под этим определением, могут скрываться сотни стрелков! Мало это относительно общей численности гарнизона. Но вы задумывались, сколько это будет – «
мало»?
А то, что стрелы летели редко. Вспоминаем длину первой стены. Даже сотни стрелков, выпуская в минуту тысячи стрел, на всей окружности стены создадут именно такой эффект. В каждом конкретном месте со стен стрелы будут лететь редко. Но если суммировать, то урон понесенный противником по всей стене от этих нескольких сотен будет весьма и весьма значителен.
Цитата: Цитата:Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?
[spoiler]Воистину. А то мне на работе целый день писать нечего…
так напишу хоть тут, хоть что-нибудь – не сонет, так диспозицию…
[/spoiler]У вас было время остыть и перечесть написанное. Как оппонента – а написано оппонентом было, повторяю и подчеркиваю: «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично») - так и свое ответное. Дней двадцать было времени, если не ошибаюсь.
А вы подумайте, почему я так прореагировал, если у меня было столько времени для размышлений! Может быть не просто так?
Ну что вы пишите? - «
Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично)». Это ведь речь идет о гарнизоне Минас-Тирита! Ну, куда бы они рванули? Куда им прорываться? Если вы сами понимаете, что прорыв в данной ситуации куда-либо бессмыслен, то зачем это вообще написали?
Цитата: Цитата:И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо
Я не огорчаюсь – я, как обычно, смеюсь. И даже не забываю ставить смайлики
Пожары, после полуночи, уже никто не тушил.
Сиорэ, вы не замечаете специально, что в ответе вашего оппонента есть определенная логика, которую неплохо бы было понять? Вы живописали нам психологический пассаж о том, как - «
злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье», на что я и возразил, что точка приложения сил была – «
обороняющиеся тушили пожары». Вы ведь понимаете, что данная посылка дезавуирует ваше умозаключение, о том, что «
злость была никуда не приложена»? И вы модернизируете свою посылку - а вот после полуночи, пожары уже не тушили. Вот оно, когда «
злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Однако, что произошло после полуночи? Правильно - начался штурм Города. Опять получается прореха в умозаключении о «
злости, что была никуда не приложена» - может быть, что-то неправильно в самой посылке. Вы не думаете? Может быть, данный психологический этюд просто не верен?
Цитата:И со спасением города дело обстояло тоже не ахти – до самого прихода Рохана.
Эта фраза звучит почти как: «
и Карфаген должен быть разрушен». При чем здесь это? У нас же с вами спор не о том, в каком положении находился Город до прихода роххирим, а о количестве сил породивших данную ситуацию.
А с тем, что Город в конце-концов пал бы, не приди Теоден с Арагорном я и не спорю!
Цитата: Цитата:Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколько же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?
3-4 тыщи в совокупности. Не считая самого себя, коллег-назгулов, птеродактилей и слоников.
Т.е. вы ткнули пальцем в небо – «их было 3-4 тыщи, и я в это верую»? А почему? Почему не 7-8 тысяч?
Я ведь в отличие от вас просчитал это количество, а не просто твержу как заклинание одну и ту же цифру. даже слоников не поленился посчитать...
Кстати, вы «
забыли» ответить на вопрос – «…
сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?» Почему бы это? А вот в чем дело!:
Цитата:И, кажется, чисто математику я уже предлагал оставить бухгалтерам…
Забавно. Тема спора - о количестве задействованных сил, но вот математику вы предлагаете оставить.
Вообще-то статистика без математики, как телега без лошади – никуда не поедет. Если конечно не поставить на нее мотор – фантазию. Но тогда надо честно предупреждать, о том, что вы фантазируете, а не исследуете вопрос!
Кстати, интересно, а вы правда думаете, что математика нужна только бухгалтерам? Я вот не бухгалтер – инженер, и знаете, математика мне нужна! И подозреваю
что она нужна не только инженерам и бухгалтерам…
Понимаете – число задействованных Королем Призраком сил в штурме Города, должно быть завязано на его разведданные о количестве обороняющихся сил. Поэтому, если вы хотите не просто написать о своем мнении, а чем-то его обосновать, вам придется ответить на вопрос – «
сколько, по вашему мнению, осталось защитников на стенах».
Цитата: Цитата:А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.
Как раз в цифрах этого никто не видел.
Упс, а говорите, читаете не по диагонали
Даю ссылку – сообщение #151 от 28 Февраль 2007 года, 12:32:09 в теме – «Странности в Средиземье» (на Зеленом форуме) и сообщение #14 от 02/28/07 : 12:54:14 в теме – «Минас-Тиритская операция: еще раз посчитаем...» (на форуме WWW-Dosk):
Цитата:Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.
Даже не знаю, как бы поэлегантнее охарактеризовать степень вашей зоркости? ???
Цитата:Но не это главное…
Интересно, а что же?
Цитата:Господа, граждане, товарищи, представьте любые кремлевские ворота, только без красивой башни сверху. В количестве одна штука. Рва нет. Стрелков и стрел у защитников мало.
И вот это, именно конкретно это, с прилегающим участком стен, примерно по 20 метров в обе стороны, штурмуют, с тараном, с поддержкой осадных башен, катапульт и назгулов, аж 3-4 тыщи народу. Против 300-400 человек защитников (мне очень интересно, где и как их столько на такой площади поместится, чтоб друг друга не передавили). И – не получается!!
Представили?
Не смешно?
Не смешно, потому что сравнение не корректное. Где-то даже…
Я, конечно, понимаю, что и пони и тяжеловоз - лошади, но как-то не берусь представлять себе тяжеловоза, по пони! Ворота в нашем кремле и Ворота Минас-Тирита немножко
не совпадают по габаритам. Так же как кремль по своей площади это не Минас-Тирит.
И защищают большие ворота двумя привратными укреплениями (просто конструкционно, такие Врата не предназначены для одной башни) и участки куртины, прилегающие к ним, а это – порядка 130 метров с каждой из сторон! И это все не кирпич, а почти монолитный блок.
Сравнили?
Все еще смешно?
И с чего вы взяли, что все эти 3-4 тысячи одномоментно построились стройными рядами и пошли на штурм. У меня так написано? Что-то не замечаю! Я написал, что для прорыва в месте Ворот было выделено 3-4 тысячи человек.
В начале штурма Ворот было задействовано может быть 1,5 - 2 тысячи человек. Они несли ужасающие потери – это видно по описанию события. И места павших занимали новые солдаты. Плюс оперативный резерв, который оставляет себе всякий здравомыслящие командир и который можно будет ввести в Врата сразу же, а не через сколько то там часов.
А особенно мне понравился пассаж о том, что «
стрел у защитников было мало». Это то вы откуда взяли?
Цитата: Цитата:А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек.
А при чем тут 1/4?
Действительно, при чем? И вообще, я здесь, похоже, с вашей точки зрения - «
разбегаюсь мысею по древу», а не участвую в диспуте.
Все дело в тех вопросах, которые я вам задаю, и на которые вы избегаете отвечать – «…
сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть
. Сколько?»
И вот что поразительно – ведь рядом находятся данные предложения в моем тексте. Да, что там являются связанной цепью рассуждений. Но понять при чем здесь 1/4 вы не можете…
да и численность гарнизона МТ в 7000, которую мы рассматривали и на которую, да, согласились за неимением лучшего – она лишь предположительная.
Да, цифра предположительная, но имеет под собой базис доказательств.
В то время, как за вашим предположением о количестве штурмующих войск я пока доказательств не видел. Вы эту цифру – назначили.
Цитата: Цитата:Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.
Теоретически?
Тогда лучше киньте туда плюс 12000 харадрим, чего зря стоят – так надежнее…
Ага. Опять будем смотреть, сколько надо времени харадрим для подхода к стенам? Мы рассматриваем численность войск необходимую для штурма Города, а не тех, кто может быть введен для зачистки уже взятой крепости, через какое-то время.
А еще один вариант вы не рассматривали? - Может быть, просто вы ошиблись с этими 3-4 тысячами?
Цитата: Цитата:Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.
Вы не ответили на поставленный вопрос. Вопрос был - о скорости потерь в единицу времени, на основе которой строятся ваши рассуждения в приведенном фрагменте.
Да нет – ответил. Ответил на тот вопрос, который Вы задали (помним – мя не читает мысли оппонентов
). А, что был за вопрос?:
Цитата:А не подскажете ли, в каком месте написано… нет, не о пропорциях потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно?
Вы замечаете? – вопрос был сформулирован немного не о том.
На что мною и было отмечено, что данное рассуждение
характеризует динамику изменения численности атакующего и обороняющегося отрядов во времени при определенных граничных условиях. И необходимость введения в дело атакующими «новых» сил на достаточно протяженном отрезке времени; для того, что бы обороняющиеся не могли производить маневр силами вдоль фронта обороны.
Теперь о том, что вы хотели выяснить – о граничных условиях.
1) Скорость потерь.
Откуда я взял, что примерно каждую минуту на атакуемом участке может погибать 1 человек? Да ниоткуда! Данная задача приведена не для поиска
ответа, а для поиска
решения! Она говорит не о том, что на 40 минуте отряд атакующих будет уничтожен, а о том, что существует «фактор времени»!, который необходимо учитывать.
Впрочем, понимаю, что не всех интересуют вопросы …
Ну, давайте прикинем.
Посмотрим на условия задачи. Мы предположили, что на неком участке обороны находится 100 человек. Предположим, что 10 из них стреляет из луков – в минуту, это (возьмем для удобства счета, что лучник выпускает 10 стрел в минуту, хотя, полагаю, может и больше) – 100 стрел. Другие также не бездействуют, работают с орудиями стоящими на стене и в башнях, наконец, просто кидают копья и камни, льют смолу. Вопрос - атакующие могут при этом понести потери в три человека? Причем, даже необязательно, что бы они все были убиты – например, 1 убит и 2 ранено.
А с другой стороны?
В-общем все то же самое – допустим и там число лучников около 10. Плюс к этому огонь осадных орудий. Можно предположить, что при этом хотя бы один человек будет ранен или убит?
2) Соотношение потерь.
Взято все из того же практически выведенного соотношения потерь 1 к 3. Причем отметим, что соотношение это более характерно для века XX, когда оружие атакующее заимело значительное превосходство перед оружием оборонительным. И для мира, где не наблюдается такая диспропорция, это соотношение могло быть куда большим. Но я ведь на этом не настаиваю – правда?
Цитата: Цитата:И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения». И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил?
Я имел в виду первую стену непосредственно МТ. И если на нее уже не хватает сил, что делают гондорские силы на второй стене, еще не атакованной?
А с чего вы взяли, что на первую стену не хватало сил? Опять предположение?
И вот что интересно – ну ведь не так уж и сложно разделить 2900 метров стены на 7000 человек гарнизона и убедится, что на одного защитника - получается менее полуметра стены!
Может быть, из-за этого вы не хотите использовать математику Сиорэ?
И поэтому, часть гарнизона была расположена еще до начала Осады Города по второй стене, в целях эшелонирования обороны, а часть находилась в оперативном резерве командования.
Цитата: Цитата:Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. (…)
А штурм не считаем – логично. Как там это называется? – «не боевые потери».
Редкие стрелы со стен не наносили серьезного урона врагам, сказал Профессор в главе «Осада Гондора».
А вы уверены, что это слова Толкина? А не их трактовка Сиорэ Саэнни? Что мы имеем:
Цитата:The vanguard passed through the trenches of fire by many devious paths that had been left between them. On they came, reckless of their loss as they approached, still bunched and herded, within the range of bowmen on the wall. But indeed there were too few now left there to do them great damage, though the light of the fires showed up many a mark for archers of such skill as Gondor once had boasted.
Так – «
не наносили серьезного урона врагам» или стрелков было недостаточно на стенах, что бы нанести противнику большой урон.
Может быть, вам кажется, что это одно и то же? Знаете, между «
большим уроном» и «
несерьезным уроном» есть много промежуточных положений. И любой из них можно охарактеризовать, как «
не нанесение большого урона», но далеко не всякое положение в этой цепочке будет отвечать условию «
нанесение несерьезного урона».
Так что я думаю - это не слова Толкина, а их толкование Сиорэ только что прозвучало.
Цитата:Большую часть времени до утра мордорцы потратили на развертывание, и на то, чтобы растянуть защитников по стенам и вымотать им нервы.
На развертывание, да? А чем они занимались целую ночь и день перед этим? Что у нас в тексте:
Цитата:Far behind the battle the River had been swiftly bridged, and all day more force and gear of war had poured across. Now at last in the middle night the assault was loosed.
Ага, этим самым развертыванием они и занимались.
Цитата: Цитата:Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.
А что, шесть часов - с полночи до утра - таран в ворота без толку бился? или его шесть часов тащили до позиций? да от силы около часа… со всеми препятствиями… и приведенная вами цитата этому никак не противоречит.
Да пусть его тянули до Ворот хоть полчаса – это не меняет того, что Король Призрак появился на данном участке только тогда, когда таран достиг Врат – не ранее.
И, приведенная мною цитата, именно это и показывает.
Детали.
Цитата: Цитата:Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?
Я где-то, включая репортаж с оперативного совещания, возражаю против их использования?
А вы их используете, или только декларируете их использование?
Что возвращает нас все к тому же вопросу – «…
сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?»
А как военачальник, при составлении планов о выделении сил для штурма и используя наработки по тактике, может не учитывать, с какими силами противника ему предстоит иметь дело?
Цитата: Цитата:Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.
Главы «Осада Гондора» и «Пеленнорская битва». Военные действия там описываются. Расписывать диспозиции, как это положено и делается в штабе, не входит в задачи автора фэнтези-романа, профессора филологии Дж. Р.Р. Толкина. Роман – не инструкция, что вроде бы до сих пор в пояснениях не нуждалось. Профессор нам нарисовал картину происходящего. Дальше – разобраться в нарисованном Художником - работа реконструкторов. О том, что мы тут занимаемся в том числе реконструкцией, то есть додумыванием, допиской и прорисовкой недостающих деталей происходящего, было сказано где-то во первых строках дискуссии
Кстати, диспозиция – не Сильмариллион и не Эсператия, ее с заглавной буквы писать не обязательно…
Вот именно, что описываются военные действия. Со всеми форс-мажорными обстоятельствами.
И мы приходим к тому с чего начали – Диспозиция является реконструкцией, и не может быть использована для подтверждения положений, на основе которой сама была выведена.
Иначе получаем «
учение Маркса всесильно, потому что оно верно» …
Цитата: Цитата:Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.
Первое. Стратегических моментов во всем выше и нижеперечисленном только два – МТ должен быть взят, для чего предпринимаем, кроме 1) собственно атаки МТ, 2) отвлекающие маневры в Южном Гондоре, Уолде, Лориене и Дэйле/Эреборе. Остальное, включая час Х – детали, оперативная обстановка и непосредственно боевая тактика. Второе: это сейчас по каждому поводу пишут, прости Единый, документы - в ВК такого размаха армейской бюрократии не прослеживается.
1) Мдааа Сиорэ, если вы считаете, что мобилизация и час Х (начало агрессивной войны), это тактическое решение. Мне остается только снять шляпу… Это поворотные пункты для всей страны, а вы их в тактику…
Также и решение о нанесение удара после взятия Города на север или юг, означает, что передумать и ударить в другом направлении будет исключительно сложно. Эти направления разделяют Белые Горы. Это опять же не тактическая, а стратегическая задача, определяющая развитие войны. Да много чего определяющая. От этого зависит - какие войска надо будет задействовать, а какие оставить в резерве, какие припасы подготовить (Гондор и Рохан это разные тактические ландшафты).
2) Ага – бюрократию не разводили… А вот планы составлял еще Тутанхамон, или какой-нибудь Хаммурапи.
Да, и кто у нас в ВК номера присваивал солдатам – не подскажите?
2.1 Рохиррим и харадрим.
Цитата: Цитата:И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых?
Увидел в палантир
Что Арагорн там прошел и тем более дальнейший успех этой акции Саурон увидел слишком поздно. Минимум после Пеларгира. В два разных места одновременно пользователь палантира смотреть не может.
Да ну? Откуда дровишки /с/
Так куда же в это время смотрел Саурон?
Цитата: Цитата:А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.
Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.
Если все всё уже знают 10 марта, почему не перебрасывают часть войск на юг? Впрочем, ответ очевиден: не дергаться, силы, совершенно верно, не распылять
а просто немного развернуть харадрим ближе к Харлонду
Что и видим.
Второе. Мы знаем, что не рассвело 10.03 уже с утра. Энгбор на тот момент еще не присоединился к отряду Арагорна. Не заметить впотьмах в отдаленных от места событий горных долинах 30 человек в сером и толпу призраков – лехко. Саурон знает, что Арагорн в игре, но каким путем пойдет Арагорн к МТ, Саурон достоверно не знает.
Ага, конечно, к Минас-Тириту ведет сто дорог…
С юга к Городу можно пройти по – одной дороге, между Рекой и холмами Лоссарнаха. Где мы обнаруживаем харадрим? – правильно на этой самой дороге!
Ну насчет того заметил бы или не заметил бы Саурон отряд Арагорна в Горах можно спорить до бесконечности. Хотя я полагаю, что он его и не терял…
Про то, что Саурон «
не заметил бы толпу призраков»… Интересно - с какой стати?
К тому же можно просто обратится к Хронологии:
10-го - Aragorn crosses Ringlo, так? 11-го - Aragorn reaches Linhir and crosses into Lebennin. 12-го - Aragorn drives the enemy towards Pelargir. 13-го Aragorn reaches Pelargir and captures the fleet. И лишь 14-го - Minas Tirith is besieged. Но лишь в ночь с 14-го на 15-е начинается Штурм.
Арагорн уже выиграл сражение у Линхира и Пеларгир уже взят к началу штурма! Саурон – это тоже «
не заметил»?
Цитата: Цитата:Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.
Эхх, не читали по техническим причинам в мордорском генштабе истории древнего Рима…и благим примером воспользоваться, соответственно, не могли предгорья у Тразименского озера скрывали позиции карфагенской армии от идущих мимо них римлян – фактор неожиданности. В нашем случае холмов у дороги нет, «засадный полк» некуда прятать, да и само нахождение врага у МТ для гондорцев не тайна.
Хе, а если вспомнить о некоем писателе Толкине – он тоже, по-вашему, был не в курсе истории Древнего Рима?
Или вот еще интересный вопросик, Ганнибал тоже не знал историю баталии у Тразименского озера – и как ему только мысль пришла в голову расположить войска подобным образом? Или Ганнибал вот сам до этого додумался, а мордорские военачальники не могли – в силу какого умственного дефекта, позвольте спросить?
Еще вопрос – с чего вы взяли, что холмов у дороги нет? Предгорья Белых Гор уже не считаются? – как интересно.
Ага, нахождение противника у Минас-Тирита для гондорцев конечно не тайна. Но разве харадрим находятся у стен Города, а не в скольких-то там милях или лигах от него?
Цитата:Можно поставить харадрим с любой стороны от дороги, в случае подхода врага с юга просто развернув фронт. И потом, как же Эомер влетел почти к гаваням Харлонда, если атакованные им (поначалу успешно) харадрим стояли в противоположной от гаваней стороне?
Опять, двадцать пять, в пункте «Стратегия и тактика» я показал, что от рассвета и до того момента, когда Эомер повел в атаку на харадрим войска - прошло немало времени. Все это время харадрим перемещались, а вы спрашиваете – «как оказались»?, как-как – дошли!
Цитата: Цитата:Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.
Есть гарантия, что предложение про харадрим, стоящих за дорогой, не вставлено в абзац тем, кто редактировал и сводил текст воедино? ну, Фродо, скажем …
И он, конечно, не понимает что пишет? Любопытная трактовка…
Была или не была редакторская правка, что мы видим в данном абзаце? В нем описывается, как Теоден видит на данный (определенный) момент ситуацию, которая складывается на поле. Он видит подход отряда Готмога «по отношению к себе», собственные отряды «по отношению к себе», остатки войск штурмовавших Город «по отношению к себе», а вот подходящих харадрим, он для вашего видимо удобства видит как-то по особенному…
Цитата: Цитата:Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.
В случае неприхода рохиррим ситуация радикально не переменится. Моргульские легионы будут просачиваться в пролом и зачищать территорию. Защитники по-прежнему будут по большей части в отчаянии, а Гэндальф – занят либо разбирательством с Денетором, либо, что более вероятно, дракой с Ангмарцем (и неизвестно, чем бы драка закончилась… упомянутая мной молния, уточняю и каюсь, была спровоцирована заклятием Ангмарца… )
А после прихода рохиррим харадрим и не пришлось выдвигаться к самым стенам МТ. Да уже и незачем.
Оно бы не изменилось, будь у отряда штурмовавшего Город больше сил, а не ваши 3-4 тысячи. Из этих 3-4 тысяч надо вычесть, уже павших и раненых, обслугу орудий, отряды участвовавшие в отвлекающих ударах вдоль стен. И сколько, получается штурмует Ворота?
Ну, проникнет несколько сотен (или может быть до тысячи – какой ужас!!!) через Врата в нижний Город, но за то время пока харадрим дойдут (а они у вас ведь могут и вообще, sic! – не прийти) скорее не они зачистят территорию, а зачистят их. А гарнизон между прочим в Городе, даже по очень заниженной оценке Фонстад 5 тысяч человек!
Отчаяние это конечно хорошо. Но есть и такая простая вещь как инстинкт самосохранения. Или, по-вашему, гондорцы дадут себя перебить не защищаясь? Еще одна любопытная трактовка…
И, конечно, Король Призрак полагается, видимо вами куда как круче барлога, а Гендальф, видимо, где-то в районе плинтуса …
И вообще, давайте с этим вопросом перейдем в «
Альтернативку».
2.2. Анориенский заградотряд.2.2.1 О Гхан-бури-Гхане. Цитата: Цитата:Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно!
Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.
Минуточку.
Оппонент, то бишь Сиорэ, доводы – опять же, в данном случае, не о численности мордорцев на Пеленнорских полях вообще, а о численности конкретно анориенского заградотряда и о мотивах поведения дедушки Гхана в данной истории – таки сформулировал. Причем достаточно подробно и отчетливо, по мере поступления возражений. Что Сиорэ не привел доводы в какую-то систему – это его гадючье законное право
И каковые доводы были отклонены вашим оппонентом контрдоводами – я помню
Ваши доводы о численности Анориенского заградотряда упираются фактически в одно единственное положение – Гхан-бури-Гхан исказил информацию о его численности. Или я что-то не заметил?
Вот только посылки, подкрепляющие данный довод оказались какие-то … странные.
Зачем Гхан-бури-Гхану было обманывать всадников? Может быть из какой-то особой склонности к вранью? Тогда почему здесь обманул, а во всем остальном нет? Провел таки всадников в тыл заградотряду и дал им возможность нанести неожиданный удар по войскам у Города. Однако, нестыковочка… Было предположение, что если бы Гхан сказал: «
ребята, да, там на дороге стоит пара тысяч войск противника, но у меня есть план как их обойти», его бы послали лесом и рванулись бы прорываться через этот «
немногочисленный» отряд уже окопавшийся на дороге, которая идет сквозь леса. Ну, малоопытные или просто тупые эти всадники, а вот Гхан – он да он мОлодец. Постигал военную науку в … упс, а где? Однако и тут оказалось, что в войске всадников были опытные военачальники, да и сам Теоден не совсем лапотный крестьянин.
К тому же всплыла дискуссия о какой-то маниакальной доверчивости Теодена. Правда как это сочетается с вышесказанным, что «
если бы Гхан не солгал, его план бы не приняли» у меня в голове не укладывается. Разве что с маниакальной доверчивостью у Теодена совмещается маниакальная тупость. Во-первых, поступи он так он лишился бы эффекта неожиданности, и на Пеленнорском поле его бы ожидала теплая встреча; а во-вторых, не факт, что удалось бы прорвать позиции укрепившегося отряда, пусть он и состоял бы всего из 2-3 тысяч. А даже если бы и удалось, то какую цену за это пришлось бы заплатить. И имело бы после этого смысл продолжать движение к Минас-Тириту?
Наконец, появился просто непробиваемый довод – ну не верите вы, лично вы, данному персонажу. А ваша вера - это конечно серьезно, контрдоводами это не пробивается…
Был еще довод о том, что вам представляется неправдоподобным, что 2 тысячи роххирим прогнали из Анориена 6 тысяч войск противника. Но оказалось, что и роххиррим было не 2 тысячи, и войска противника уже сами отступали из этой провинции, и довод как-то … повис.
Я ничего не забыл?
И вот ведь что любопытно - вы даже не вспоминаете, что мы имеем и еще один источник данных по отряду стоящему на дороге. Я имею в виду Инголда, представляю ему слово:
Цитата: ‘There is no news of the Rohirrim,’ he said. ‘Rohan will not come now. Or if they come, it will not avail us. The new host that we had tidings of has come first, from over the River by way of Andros, it is said. They are strong: battalions of Orcs of the Eye, and countless companies of Men of a new sort that we have not met before. Not tall, but broad and grim, bearded like dwarves, wielding great axes. Out of some savage land in the wide East they come, we deem. They hold the northward road; and many have passed on into Anórien. The Rohirrim cannot come.’
Вот так вот – «батальоны орков» и «несчетные роты людей» - в смысле множество (сразу оговорюсь, что слово companies – я перевожу как роты согласно контексту, а не какому-то своему особому произволу).
Батальоны и роты это, конечно, анахронизм. В Средиземье так бы не сказали – значит если мы воспринимаем Толкина как переводчика то он при переводе воспользовался наиболее близкими аналогами в английском языке.
Хе, вспомним молодость, что там Энгельс писал в своей работе «Армия»:
Цитата:Пехота формируется в роты, батальоны, полки. Батальон является тактической единицей; он служит формой, в которой войска ведут бой, если не считать немногих исключительных случаев. Поэтому батальон не должен быть настолько велик, чтобы это затрудняло его командиру управление голосом и сигналами, и не настолько малочисленным, чтобы это не позволяло ему действовать в бою в качестве самостоятельной части, даже после потерь, понесенных в течение кампании. Поэтому численность батальона колеблется от 600 до 1400 человек; в среднем он включает 800 - 1000 человек. Подразделение батальона на роты имеет целью закрепление его маневренных подразделений, лучшее обучение солдат и более удобное хозяйственное управление. На практике роты играют роль самостоятельных единиц только в стычках, а у пруссаков — при построении в ротные колонны, когда каждая из четырех рот образует колонну в три взвода; это построение предполагает наличность больших рот, и в Пруссии они действительно насчитывают 250 человек. Количество рот в батальоне колеблется, как и их численность. Английский батальон имеет 10 рот, по 90-120 человек, русский и прусский батальоны - 4 роты по 250 человек, французский и австрийский - 6 рот различной численности.
Несколько батальонов, ну пусть будет 3-4, это от 2,7 до 4,8 тысяч человек. Несчетные роты, т.е. множество – пусть будет рот 20, это от 1,8 до 2,4 тысяч человек. Итого: от 4,5 до 7,2 тысяч, как несложно заметить 6 тысяч, это примерно среднее значение между двумя этими цифрами.
Цитата: Цитата:Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего
Ужели? Просто Шиппи, в отличие от меня, не придется лезть в англо-русский словарь. Вот и вся разница
Если мне пояснят, в чем и где заключается языковая тонкость в рассматриваемом Шиппи случае, как в случае с волосами Галадриэль – претензии снимаются. Но пока я даже такого довода не вижу. Кстати, грешен и несовершенен аз есмь, про перевод фрагмента о волосах Галадриэль – это сам Профессор сказал? Как-то я упустил этот момент, нельзя ли попросить в студию ссылку на источник толкования?
Это не толкование, а уточнение - выясненное в переговорах с английским толкиновским обществом и выяснением ситуации путем опроса среди англичан, как они воспринимают данный момент. Хотя, может и тут вы со словарем, понимаете все куда лучше, каких-то там англичан?
Ага, Шиппи в отличие от вас не понадобится лезть в словари. Подозреваю, что как филолог он иногда лучше и точнее словарей понимает значение и происхождение тех или иных слов. К тому же словарь дает наборы значений (помните недавнюю проблему с переводом табунов/табунщиков?) и смысл слова, да и предложения зависит от контекста. Кто его лучше поймет русский или англичанин? Или даже не так – англичанин или Сиорэ?
Вот подумайте – как вы воспринимаете название Бруинен (Bruinen)? Для англичан это говорящее название. При прочтении данного названия у них сложится определенный образ. Вы уверены, что этот образ на 100% совпадет с вашим? И ведь это самый простой пример – Некоторые названия просто не переводятся на русский с соблюдением всех нюансов (те же Страйдер или Шадоуфакс). А мыслим мы с вами, между прочим, по-русски, в сложившейся у нас системе координат.
2.2.2 О дворе Теодена.
Цитата: Цитата:Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял!
Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)?
1. Быть креатурой (ставленником, выдвиженцем) и попасть под влияние – несколько разные вещи, так что уточните, для начала, что именно мне предстоит доказывать.
2. Список личного состава дружины Теодена вам даже Профессор не приведет.
О тех, кто был у Бродов с Теодредом – Эльфхельм, Эркенбранд, Гримбольт; если я ничего не путаю – могу сказать, что эти под влияние Гримы скорей всего не попали.
3. Грима – не военачальник, а всего лишь советник, не принц крови даже, и его советы в принципе могут быть оспорены равными ему по родовитости людьми, поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации, боюсь, не прокатит.
1. По-моему вы специально запутываете ситуацию. Разве ставленники Гримы не будут находится под его влиянием? А те из придворных кто предположительно попадет под его влияние в результате этого не вольются в его придворную фракцию с отношением патрон/клиент, т.е. фактически став его выдвиженцем?
2. Повторяю, что личная дружина Теодена это не совсем его Двор. К тому же что-то я не вижу никаких даже относительных доказательств, что кто-то из них был под влиянием Гримы. Пока все на уровне подозрений – «кто-то из них мог бы…», но, увы, я вот тоже «мог бы слетать на Луну», однако, никогда на ней не был.
Вот кто не вызывает сомнения в принадлежности к Двору это такие лица как Теодред, Эомер, Эовин, Эльфхельм и тот же Хама. Что интересно из этих известных нам представителей Двора Теодена, только Хама вызывает у вас подозрение, что он попал под влияние Гримы. Хотя, например, я так не считаю.
Кстати, уже приведенный список должен был бы развеять ваши сомнения по поводу того - «как Теоден с придворными хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил…
». Как видите большинство известных нам придворных Теодена, Гриме мягко говоря не доверяли. И тут, знаете ли, не - «Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень…» - а большинство видит, но сделать ничего не может потому что тот кто у руля не видит.
3. Грима действительно Советник – должность у него такая Советник Короля, но приказы то давал не он, а Король. Поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации - особенно для Хамы, который и подразумевался в данном пассаже, не просто катит, а рулит.
Кстати, оный персонаж (Хама) не только исполняет приказы, но и может дать совет – по чьему совету Эовин была оставлена Лордом Эорлингов, когда Теоден ушел на Запад к Хельмовой Пади?
И еще – вы так уверены, что Грима статичный персонаж. Что он всегда был таким, каким мы застаем его в книге? Нам ведь раскрывается, почему он пошел на предательство.
Цитата:4. см. ниже.
Цитата:4. см. ниже.
Цитата:Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.
Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?
Эти – нет. Но возражать Гриме, даже понимая, что его советы ведут куда-то не туда, до появления Гэндальфа они, кроме Эомера, что-то не решались. Эомер решился – и был взят под стражу. Хамой, кажется. И насколько неортодоксально Хама трактовал подобные приказы Теодена, отданные под несомненным влиянием Гримы, и насколько у Хамы скрипело сердце при их выполнении
– решительно ничего мы не знаем. То что он позволил Гэндальфу пройти в зал с посохом – так под определение оружия посох строго не подпадает.
А вы уверены - что не решался никто, кроме Эомера. Интересно, а откуда у вас такая информация?
Вон Теодред (сын и наследник престола) и Эовин (любимая племянница) не решались, а Эомер решался – каков герой!
Между прочим, на советы Хама тот же Теодред клал с пробором и поступал, как считал нужным. Погиб, правда, в результате…
И неверная у вас информация насчет того из-за чего Эомер быт взят под стражу. Он был взят под стражу по приказу Теодена за нарушение приказов отданных в военное время. Он увел войска в погоню за бандой орков на север, хотя ему это было запрещено (Королем). Он отпустил чужаков, хотя по приказу (Короля) должен был задержать их.
И Хама осуществил арест потому, что это была воля Короля и потому что это была его обязанность по должности, а не потому что он был под влиянием Гримы.
А вот когда от Короля просто поступил приказ привести Эомера на суд. Хама трактовал его как приказ об освобождении Эомера от стражи и вернул ему оружие, которое последний пронес на аудиенцию с Королем.
Более того, мы даже знаем, как Хама относился к Эомеру:
Цитата:'It is my doing, lord,' said Háma, trembling. I understood that Éomer was to be set free. Such joy was in my heart that maybe I have erred. Yet, since he was free again, and he a Marshal of the Mark, I brought him his sword as he bade me.'
Он радовался его освобождению. Поэтому можно и предположить, что и в заключение он отводил его с тяжелым сердцем.
2.2.2 Рохиррим и Каир-Андрос.
Цитата: Цитата:А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием.
В Каир Андросе войско Мордора точно так же окажется перед водным препятствием
и там еще болота. К тому же переправа в Осгилиате, даже при условии, что ее охраняют, наиболее удобна для прохода большой массы войск и осадной техники к МТ.
Вообще-то в том месте ключом к переправе через Реку был сам Каир-Андрос.
Посмотрите внимательно, где находится Каир Андрос, а где находятся болота:
http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/33.htmИ помните, почему Дэнетор не решился дать сражение у Осгилиата?, а направил туда только отряд прикрытия. Потому что он не мог с имевшимися на тот момент силами прикрыть оба возможных места пересечения Реки. И дай он бой у Осгилиата, он получил бы удар во фланг от войск пересекших реку у Каир-Андроса. И это значение данной переправы осталось неизменным. Она нужна для взятия Осгилиатской переправы, а не для того, что бы по ней переправлять основные силы и осадную технику.
Цитата: Цитата:Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников.
И никто, даже будучи полностью уверенным в поддержке Фангорна на севере, не перебросит на фронт, без команды Эомера, оставшиеся в Рохане резервы. Потому что нет гарантии, что атаки врага с запада и севера не повторятся. Моргот его знает, этого Врага, с его коварными замыслами…
Боже!, какое тоталитарное общество вы видите в Рохане. Аж, жуть. Никто и никогда, и ничего без приказов там не делает. Как же…
В, конце концов, есть Эркенбранд, разберется и отдаст приказ о передислокации мобильных сил – конницы, а не пехоты из гарнизонов крепостей на восток.
Да и к тому же – впервой что ли? Теоден повернул назад, хотя знал, что с севера движется войско орков – нет! Эомер помчался за бандой орков в Волд, хотя знал, что на Западе погиб Теодред – помчался!
Цитата: Цитата:Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.
В район как раз Каир Андрос
Могут – но не будут, см. выше.
Вот и я говорю, как раз в район Каир Андроса, где они соединятся с Эльфхельмом и получится неслабая такая группировка, которая не даст противнику переправится через Андуин у оного острова и нанести удар во фланг войскам, защищающим Осгилиатскую переправу.
Цитата: Цитата:Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку.
Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.
Если для форсирования Реки сейчас нет сил – о чем говорить?
О заделе на будущее.
Наконец, это не хватает сил, что бы форсировать реку, а вот что бы разбить противника в чистом поле на это сил может и хватить.
Цитата:Краткая докладная записка от мордорского генштаба: планы и перспективы.
«…
Предположим – и приложим к реализации этого варианта все силы - Мордор победит при Мораннон (не берем в расчет магию Кольца, не берем! Тем более что она подействует только на хранителей Трех. Рассматриваем исключительно диспозицию .
Ага, и как только в войне Последнего Союза Саурон оказался разбит? Вроде и войск было немало и колечко на пальце.
Нет, Сиорэ кольцо не «
не берется в расчет», а предполагается что противник будет и с учетом Кольца. Как уже было.
Цитата:В этом случае отчаявшийся и лишившийся вождей Альянс в наступление не перейдет, мы получаем оперативную паузу и фору по времени.
Так таки всех вождей лишился Альянс?
Помнится Фарамир в Городе, рядом Эльфхельм и Энгбор, Эркенбранд в Рохане.
Гондор может полностью закончить мобилизацию. Чем черт не шутит, может даже эльфы с Запада выйдут из своей спячки и окажут ему помощь. Ситуация то начинает напоминать времена конца Второй Эпохи. Саурон тоже тогда напал на Гондор, и увяз в нем. А его противники сгруппировались и надавали ему по шее.
Конечно, Эльдар и люди уже не те, но ведь и у Саурона уже нет тех сил.
Цитата:Остается посидеть пару месяцев (а торопиться уже и некуда), подождать, пока созреют разногласия в стане противника, подтянуть резервы, перебросить часть из них опять в Пеларгир и Ламедон а часть - к Отмелям (рохиррим вынуждены будут снять свои войска с минас-тиритского направления...) А какие разногласия в стане Альянса могут возникнуть? Не просветите? Может он наоборот укрепится? Такой вариант в голову Саурона прийти ведь не может – правильно?
Какие резервы? Мордор к Мораннонской битве выгребли под чистую. Уже ко времени Пелленорской битвы были задействованы силы, аж из Дальнего Харада и с неведомого востока. Резервы конечно подойдут. Но они будут далеко не такие значительные как вам представляется, да и качество будет – «не первой свежести».
Сиорэ после вступления в войну Фангорна возможный удар через Отмели – это перевод войск на убой.
Цитата:После чего МТ, со второй попытки, опять через Осгилиат, ибо там удобнее, все-таки вынесут. Аминь Либо, наоборот. Подойдут свежие (нигде не участвовавшие) силы Эльдар с Запада (может и гномов с Эред Луин прихватят) и устроят Саурону вторую «Варфоломеевскую ночь».
Цитата:Если же Мордор при Мораннон не победит… прости, Владыка, тогда никакая переправа нам на ближайшую перспективу не понадобится, а понадобится сушить сухари, так как впереди - долгая осада Барад-дура. Это при условии, что уцелеет Кольцо.»
А это как водится – планы обыкновенно создаются во множестве, а потом используют тот что больше всего подходит.
Эрго – на будущее надо работать!
Детали.
Цитата: Цитата:1. Рохиррим могли использовать осанве неосознанно.
Неосознанная ментальная операция – это интересно.
Это не только интересно – этому даже есть определение: ИНТУИЦИЯ.
Цитата: Цитата:2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить)
Сусанина – не было. Предателей – разнообразных - хватало.
Вот насчет такой пьянки и были взяты заложники. Так ведь?
К тому же, с каких это пор у нас Сусанин стоит на одной доске с другими предателями?
2.3. Штурм Минас-Тирита. Эпиграф:
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении – в студию.
Цитата: Цитата:Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это
Ну вот и читайте мои сообщения внимательно. В них некоторые мои мысли, как ни странно, порой присутствуют
Как вы совершенно верно цитируете, написано
«
Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам, в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки и рванет на стену.»
А вы что в итоге, прочтя сие, написали?
«
Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко»
Я считаю??
Господа, граждане, а также санитары и психоаналитики, прочтите внимательно вышеизложенное, особенно последнее предложение в цитате, и скажите честно: из моего текста действительно возможно такое вычитать?
Ага, вот в чем проблема. Не в том - писали вы или нет, что пехота едет в башне, а в том, что вы негодуете по поводу того, что я вам приписываю бессердечное отношение к пехоте Мордора
Знаете, Сиорэ я не считаю, что вы действительно не жалеете тех кто погибнет в опрокинувшихся и горящих башнях.
Вы просто поступили хуже – вы об этом моменте просто не подумали!
А сейчас, переводите вопрос в выяснение момента - кто и что подумал или не подумал или сказал, вместо того, что бы разобраться перевозили пехоту в башнях до стен или нет!
2.3.2 Первая линия обороны. Цитата: Цитата:Потому что в последнее время я читаю книги по истории фортификации. Башня необходима для обороны стены, а я уважительно отношусь к нуменорским инженерам.
Приведенную вами цитату не нуменорские инженеры писали.
Для стены, представляющей собой дугу почти правильной окружности, наличие башен теряет смысл. Отложите на минутку Виолле-ле-Дюка, или кто там был процитирован, возьмите бумагу, карандаш и прикиньте гипотетический угол обстрела со стен.
А что, если среди нуменорских рукописей закон всемирного тяготения не написан – его и нет? Фортификация – это тоже наука, имеющая свои законы. А в конкретном случае – башни нужны не потому, что это кто-то там написал, а для обороны стены!
Сиорэ - Эжен-Эммануэль архитектор и разбирается в строительстве, простите, куда лучше вас. Поэтому – вместо того, что бы заново открывать фортификационные законы (что у вас вряд ли получится) лучше почитайте книги по истории фортификации.
И, похоже, вы совсем не разбираетесь в фортификации, если такое написали. Стена построенная дугой может обойтись без башен только в одном случае! – если к неприятелю обращена вогнутая сторона. И связано это, как вы верно подметили, именно с углами обстрела. Поскольку, посмотрите внимательно, расположение стены выпуклой стороной к неприятелю (как мы имеем в нашем случае) – не способствует концентрации огня по противнику идущему к стене (огонь будет более рассредоточен, чем был бы даже с прямой стены); и, что намного хуже, в данном случае мы не имеем возможности обстреливать подошву куртины перекрестным огнем, а это очень важно для защиты стены.
Предоставляю слово Вегецию римскому военному теоретику и историку к.IV - н.V столетий:
Цитата:Древние обнаружили, что стена, окружающая крепость, обязательно должна иметь башни (sic!), поскольку, в противном случае, стенобитные орудия легко пробивают в ней бреши. Башни, расположенные достаточно близко друг от друга, выступают над поверхностью стен и дают возможность держать эти орудия под обстрелом. Если враг захочет приставить лестницы или подвести тараны поближе к стене, то воины, находящиеся в башнях, могут обозревать его действия спереди, с боков и, частично, с тыла, так что практически со всех сторон его настигают снаряды метательных машин обороняющейся крепости.
Яковлев В.В.:
Цитата:Значение башен в обороне состояло в том, что они разделяли обороняющегося на отдельные участки, позволяли вести оборону шаг за шагом и не давали атакующему возможность распространятся по всей ограде (sic!). другое назначение башен состояло, в продольном обстреливании стен, т.е. во фланкировании доступов к стенам.
И еще небольшая цитата:
Цитата:Башни появились около конца второго тысячелетия до н.э. С этого времени и до первой половины средневековья включительно высокие вертикальные стены и башни становятся основным элементом всех долговременных укреплений. Рвы обычно возводились только при земляных укреплениях, причем грунт, вынутый из рва, шел на возведение стен; каменные же укрепления большей частью рвов не имели.
Цитата: Цитата:А я в который раз повторяю – обороняющиеся успешно защищались и отнюдь не полчасика.
Мы говорили тут о ситуации не с начала штурма, а после падения Ворот вообще-то.
А это что опровергает посылку, что гарнизон успешно сопротивлялся штурму в течении нескольких часов?
Цитата: Цитата:А запросто. Во-первых, надеюсь, вы не будете отрицать само наличие придворных у Дэнетора?
1.Я не говорю про «само наличие». Я говорю про их фигурирование в тексте об осаде МТ – и об их гипотетических кознях.
2. К Денетору пришли доложить, что творится на стенах (а творится там…) Что к нему пришли придворные, а не посыльные/порученцы – подтверждения в тексте нет
1. Если они вообще в природе наличествовали, то и какое-то участие в обороне Города принимали? Действием или бездействием – не важно.
2. Да ну, а что это за «посыльные» пришли к Дэнетору доложить, что происходит на стенах, если он официально переложил ответственность за оборону Города на других и до сведения всех кто мог слышать, даже при отсутствии желания слышать, это было доведено? Может, их послал Гендальф? – а нафига? Некому их было посылать, кроме них самих – они сами себя послали и сбежали со стены. Разумеется, они все расписали так - как им самим виделось. Не факт, конечно, что они были придворными. Но то, что они пришли к Дэнетору, а не просто спрятались под кроватью, говорит о том - что они принадлежали к фракции Наместника.
Цитата: Цитата:Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся,
Вынужден уточнить, что я не занимаюсь пропагандой.
Те, кто остались на стенах, разумеется – сопротивлялись. И делали это изо всех сил и небездарно, но этого было абсолютно недостаточно для успешного противодействия мордорцам. Именно это я и пытаюсь сказать.
И опять возвращаемся к тем 6 часам штурма. Так ли уж безуспешна была оборона – если ни на одном участке до рассвета она прорвана не была?
Цитата:«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать.
Цитата:Да, и что?
Да так, ничего…
… до сих пор производимое мной вычитывание из Профессора не прописанной там прямым текстом по пунктам диспозиции Пеленнорской битвы как-то почему-то не приветствовалось…
Есть небольшая разница – по тексту нельзя сказать даже было ли то совещание, которое вы так красочно изобразили, и существовала ли вообще диспозиция. А то, что Гендальф ходил по стенам – совершенно точно. И то, что это было после того, как он принял командование обороной тоже. И предположение о том, что ходя по стенам он не довел до командиров находящихся там, что вообще-то командир сейчас он, и доклады надо пересылать ему, и слушать его команды – полагаю очень сомнительным.
Дело не в методе реконструкции, как таковом, а в его доказательности в тех или иных случаях. Так совещание, скорее всего, было – надо было составить план штурма Города и донести его до исполнителей, но вот о его сущности можно спорить и спорить.
Цитата:Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи так что выводить войска на стены уже некому…
Цитата:Почему некому?
А… упс. Есть кому, бесспорно. Ну и где они все, включая вдохновителя и организатора Гэндальфа?
А по тексту вам это никто не скажет.
Вот застаем мы Гендальфа после падения Врат около них – вот здесь мы можем сказать точно: «он там был тогда-то». А чем он занимался с полуночи до рассвета? Нет, вы, конечно, можете предполагать, что он стрелял из лука, бросал камни – ну короче был очень занят, что бы руководить обороной. Но скромный мя считает, что он занимался не этим, а руководством обороны – направлял резервы, припасы и т.п.
А ведь еще был принц Имрахиль, вы знаете - где он был и чем занимался? – вам известны его действия до того момента, как он вывел отряд гондорцев из Города, что бы говорить, что он не руководил войсками?
По мемуарам одного хоббита.
Цитата: Цитата:Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить
Я не сужу, я констатирую факт. И уточняю: неинтересно в первую очередь с точки зрения темы треда.
Да ну? А если вспомнить историю с составом отряда Готмога? Может напомнить вам, что вы (поскольку вам было «не интересно»?!) просто назначили в него беженцев из отряда штурмовавшего Город? Или может напомнить, насколько важен анализ текста, что бы понять - кто, откуда и в каком составе шел, стоял или лежал.
А что же вам интересно. Понять откуда взялись те или иные факты вам не интересно? Вам интересно их выдумать милостивый государь?
Цитата: Цитата:Я приводил признаки, по которым выделяю различных информаторов Фродо. У вас есть что сказать по-существу?
По существу источниковедения - нет, ибо, опять-таки, мы говорим о войне, а не о проблемах происхождения Алой Книги.
А, конечно, тот малозначительный факт, что мы имеем единственный источник о данной битве – книгу ВК, которая позиционируется, как Алая Книга вы не учитываете.
Опять же спрошу – вы хотите реконструировать события, или их выдумать?
2.3.3 Альтернативная история. Цитата: Цитата:Ага, совершенно согласен, по-книге он не исчез, но здесь в данном пункте мы рассматриваем случай как бы пошло дело с штурмом Минас-Тирита, если бы всадники, скажем так – задержались. Понятен нюанс?
Нюанс понятен, предположительное поведение героев не мотивировано.
Поведение мотивировано – просто вы отказываетесь признавать эти мотивации. Нюанс понятен?
Цитата: Цитата:Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone.
Это было направленное действие.
Это было побочное действие. По разряду общего впечатления от ситуации
Сожалею, но мнение о побочном действии – это ваше ИМХО. В приведенной фразе говорится о прямом действии против того то и того то, а не о косвенных эффектах.
Цитата: Цитата:А с чего вы взяли, что это проходит по разряду Машины? Помните: "Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения".
Это не заклинания были. Это доводы. В крайнем случае, апелляция к чувствам. В крайнем случае – личное обаяние и энергия тов. Митрандира, воодушевлявшие окружающих. В отличие от автоматически работающих заклинаний, которые, действительно, будут проходить по разряду Машины.
И, повторяю который раз, если уж внушение обязано сработать как заклинание, кто не давал тов. Митрандиру вдохновить народ на подвиги немножко раньше?
где бродила «помощь свыше», когда она была так нужна?
«Помощь свыше» приходит, когда действительно необходима. А до падения Врат гарнизон успешно сопротивлялся, чего вы не желаете понимать!
А по поводу магии думаю будет нелишним процитировать небольшое письмо Толкина #155 к Наоми Митчисон:
Цитата:Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда. Но это оч. обширный вопрос, и крайне трудный; и история, которая, как вы совершенно правильно указываете, посвящена главным образом мотивациям (выбору, искушениям и т. д.) и намерениям, с которыми используется все то, что есть в мире, вряд ли стоит обременять псевдофилософскими изысканиями! Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia) [1]. Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».
Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.
Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн» [2].
Примечания.
1. Греческое слово γοητει’α (чародей); английская форма «goety» в «Оксфордском словаре английского языка» определяется как «чародейство или магия, творимые посредством заклинаний и призывания злых духов; некромантия».
2. Сбоку от заключительного абзаца Толкин написал: «Но нуменорцы использовали «заклятья» при ковке мечей?»
Перевод с английского С. Лихачевой, под редакцией А. Хромовой и С. Таскаевой»
То что «обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами» не отменяет того, что «Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений». Понимаете, нет ничего странного в том, что Гендальф бы воспользовался Магией (или Машиной).
Цитата: Цитата:Ага, а проклятие Капитана Моргула почему-то на защитников находившихся за стенами подействовало.
Не проклятие, а заклятие, но тоже не автоматически… не все разбежались…
Распугивать народ всегда было проще, чем вдохновлять и организовывать, увы…
Любопытное опровержение. Надеюсь, вы не думаете, что трудно = невозможно?
Цитата: Цитата:Во-первых, хотя словари Ардаламбион вполне каноничны, они все еще находятся в фазе становления. Это надо учитывать!
Ну, до их окончательного их становления я не доживу однозначно. Тем более не доживет наша дискуссия. Так что будем использовать то, что имеем.
И в частности прямые объяснения Толкина, так ведь?
Цитата: Цитата:Во-вторых, Вы, кажется, не поняли - речь идет совсем не об иллюзиях, в человеческом понимание этого слова, а о со-творчестве (…) Т.е. Олорин вдохновлял на со-творение.
Я читал Писание…
то есть - понял, понял…
Вдохновлял – но не обязывал. Вдохновить, опять же, можно только предрасположенного к подвигу и творчеству. Долго пришлось бы Лотто или Любелию на что-либо возвышенное вдохновлять
в отличие от Бильбо с Фродо…
А вы значит, готовы утверждать, что кто-то к подвигу и творчеству предрасположен, а кто-то нет
Цитата: Цитата:Сиорэ читайте UT внимательно. Там прямо в тексте говорится, что это эссэ относится к поздним работам Толкина.
О как. Интересно, о каком эссе речь – об «Истари» в целом, или о вставке про Инкануса. Она, кажется, в УТ не датирована, а эссе в целом собрано из кусочков разных лет…
Цитирую «UT», главу «Истари». Слова Кристофера Толкина:
Цитата:Совершенно иной взгляд на значение слов Гендальфа о том, что на Юге он – Инканус, и на этимологию этого имени содержится в примечании, написанном в 1967 г.
Поздние работы Толкина (написанные после издания ВК) принято называть эссе (поскольку они писались в виде научных работ - исследований). Такое словосочетание - не мое «изобретение», это устоявшийся при общении оборот.
Цитата: Цитата:И не латинское окончание –us, а квенийское окончание –s. В квенья существует так называемый "загадочный" падеж с таким окончанием. Так что как раз у Профессора проблем нет (так, если хотите, можем вспомнить, что он все-таки создал этот язык).
Уж пояснять так пояснять. А то вдруг неспециалисты прочитают… озадачатся же!
«Существует еще одна форма существительного, которую многие называют падежом, обозначенная Толкином словом respective ("соответствующая") в письме к Дику Плотцу, являющемся главным источником информации о падежах в Квенья. Она образуется при помощи окончания -s (во мн.ч. -is). Толкин не дал этому падежу никакого названия, и мы не имеем примеров его употребления, поэтому его функции совершенно неизвестны. Его называют "загадочным" падежом (заг.п.). Некоторые писатели используют его просто как альтернативную форму мест.п., но Толкин не является им каждую ночь. Видимо, для него это приемлемо.» (с) «Квенья», «Толкиен и языки Арды»
Если следовать примеру упомянутых некоторых писателей, «Инканус» действительно можно перевести как «Из мудрых вождей».
Хотя проблемы с загадочным падежом, как видно из отрывка, все же существуют…
Ага, раз существуют проблемы – мудрый Сиорэ просто закроет на них глаза и объявит, что возможно только одно решение проблемы – его
Сиорэ проблемы существуют с
переводом данного падежа, а не с самим фактом его
существования!
Вы сомневались, что это имя может происходить из квенья:
Цитата:Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское, а чисто латинское окончание –us
Продолжаете сомневаться?
Цитата: Цитата:А он что пытался кого-то обмануть или добиться власти таким путем?
Стоп, минуточку. Как по вашему, без подковырки, просто чтобы прояснить: Гэндальф пытался управлять разумом? Или просто очень качественно вдохновлял на подвиги путем убеждения? (впрочем, а это - разве не управление?
)
Управление и вдохновение для Гендальфа не цель, а средство. Он не стремится с помощью управления кого-то обмануть или добиться власти.
Цитата: Цитата:Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать
То же можно сказать и об обычном присутствии назгул.
Ага. Пролетает назгул в вышине, чисто с разведывательной целью, его и не сильно-то видать, а внизу народу чего-то страшно…
А потом назгул улетел, и людям внизу, что-то страшно переставало быть.
Цитата: Цитата:Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял.
Ага – сам из сгорбленного умирающего старика, восстановился на глазах до пожилого мужчины полного сил.
Оптимизм и воля – страшная сила. Даже без всякой магии. Известно немало случаев «оживления» усталого, удрученного и даже больного человека пинком и хорошей выволочкой. После чего оживший и повеселевший человек говорит: «Спасибо, дорогой, вы меня просто воскресили!»
Так ведь речь идет не об – «усталом, удрученном и даже больном человеке», а о человеке стареющем и даже дряхлеющем. Что заметили все окружающие – знаете старческий тремор и всякое такое. Вот когда вы научитесь «пинком и хорошей выволочкой» лечить старость, тогда и поговорим.
А пока давайте не будем искажать смысл сказанного Теоденом:
Цитата:'Nay, Gandalf!' said the king. 'You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'
Как вы полагаете, переводится слово – «healing»?
Цитата: Цитата:Еще раз смотрим по карте – Пипин шел по дороге идущей от Первых Ворот ко Вторым. На севере от площади такой дороги нет.
Как-то не понял, при чем тут север?
Хорошо поясняем на пальцах, если по карте ничего не видно.
Ворота Города расположены строго на востоке. Площадь за ними имеет четыре стороны – с восточной находятся Стена и Ворота, с западной Утес, на севере и юге от нее располагается Нижний Город. Ворота во Второй стене расположены со сдвигом на четверть оборота к югу и к ним идет проспект от Первых Врат, к северу от площади по окружности лежит застройка Нижнего Города, но это тупиковая часть Города и проспектов туда нет.
А город горит. Поэтому с площади есть две дороги – по проспекту ко Вторым Вратам и через Первые врата.
Цитата: Цитата:1. Градус уклона?
А зачем вам это? Градус небольшой. Но вы что считаете, что бежать под уклон тяжелее?
Нет, я считаю, что при небольшом градусе скорость атаки под уклон - и сила атаки соответственно - ощутимо не повысится
Сиорэ – люди, это не шары, они двигаются не за счет первоначально толчка и инерции, а за счет того что, упрощенно говоря, ноги переставляют. Попробуйте просто походить под маленький уклон и против него и сравнить ощущения.
Цитата: Цитата:2.Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость.
Это, каким же образом?
Инерция разгона под уклон, и без того незначительная, на ровном месте погасится.
Да нет, похоже вы все таки воспринимаете людей как некие шары в вакууме. После выхода на площадь гондорцы по-вашему мнению, что? - катиться должны, что бы у них гасла эта самая пресловутая инерция первотолчка.
Цитата: Цитата:Все? Опять читаем по-диагонали?
А где тот текст, из которого можно вычитать не по диагонали, а дословно и буквально, что Ворота МТ были честно реконструированы при Эктелионе либо Денеторе? Покажите мне этот текст, и я прочту его не то что по слогам, но даже по буквам…и наизусть выучу, и по ночам буду под подушку класть, для лучшего усвоения… в случае если буду не на дежурстве
Замечательный прием. Тогда и вы дайте пожалуйста в студию текст в котором «
дословно и буквально» говорилось бы о ветхом состоянии Ворот Минас-Тирита на момент описываемых действий. Что бы я его … хмм … «заучил».
Цитата: Цитата:Так просто, напоминаю, что Хэннет Аннун – это как раз такое убежище в Итилиене
А мужики, что характерно, по-прежнему не знают…
Сударь, если вы полагаете, что я не только Клаузевица сотоварищи, но и ВК с приложениями не читал, и не имел в виду в качестве убежища в первую очередь ХА, (постройка которого, к сожалению, не является безусловным аргументом в пользу того, что починка ворот МТ в это же время бесспорно имела место
) - ну… развожу руками…
Однако, постройка Хеннет-Аннун безусловно является одним из доказательств того, что строительная деятельность в Гондоре продолжалась.
Если вам угодно верить в то, что Ворота не чинились, это ваше личное дело.
Цитата: Цитата:Бывает – я в-общем в курсе, что глобальная стратегия для вас важнее элементарного здравого смысла.
Какая прелесть
Цитату, прямую или хотя бы косвенную цитату из меня насчет того, что для меня из этих двух моментов важнее, - в студию, пожалуйста.
Как хотите:
Цитата:Это ж не логика, это ж глобальная стратегия…
Цитата: Цитата:Аднако, система – то Теоден у вас хмм слаб на голову, то Денетор. Пропаганда-с
Как я уже сказал, я не занимаюсь пропагандой, тем более заведомо гнилой. Тот, кто недооценивает противника, непременно станет его пленником, сказал кто-то из китайцев, дай бог чтоб не Сунь-цзы. Это первое.
Второе. Явите, пожалуйста, в студию подтверждение того, что я где-то говорил, что Теоден либо Денетор слабы на голову. Им мешали верно оценить ситуацию чувства либо недостаток информации – это да. Впрочем, от этого никто не застрахован.
Ага, а по вашему мнению пропаганда может быть только гнилой, так что ли?
А пропагандой вы не можете не заниматься – поскольку позиционируете себя как члена мордорского генштаба и поэтому не можете не подавать информацию под определенным углом. А подача информации под определенным углом и есть пропаганда.
Вот вы утверждаете доверчивость Теодена. А доказательства приводите неубедительные.
Говорите о том, что Денетору что-то не могло прийти в голову – как будто вы копались там и знаете, что могло прийти ему в голову, а что нет.
2.4 Резерв Готмога. Цитата: Цитата:Перед мумаками и пехотой был строй из конников и колесниц.
Колесниц? Где?? Пехоту вижу, конницу вижу, слоников вижу, черным по аглицкому, а колесницы???
А, действительно… откуда я их взял? Так-так…
Ага – мой личный глюк. Не было колесниц.
Цитата: Цитата:Мумаки, по диспозиции, изначально стояли позади строя…
М-м, а какого строя? ???
Харадрим. Обычные пехота и конница. Если вас интересует разница между авангардом и войсками второй линии – так я ее вижу, но эти детали (пехота впереди, ее прикрывает конница, мумаки сзади) не противоречат происходящему далее, которое описываю я.
Увы, а это уже ваш личный глюк. Впереди никак не пехота, а конница:
Цитата:The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin.
Давайте сядем и переведем предложение:
Великая ярость их натиска совершенно опрокинула фронт их врагов, и большие клинья всадников (вот вам и построение клиньями, и заметьте во множественном числе) проходили свободно сквозь ряды Южан, расстраивая их конницу и скача к разрушению их пехоты.Т.е. мы видим роххиррим опрокинувших строй южан состоящий из конницы (sic! – построившейся в несколько рядов) и направившийся дальше к уничтожению следующего строя из пехоты. Но что произошло дальше? Конница врезается в строй пехоты? Нет!
Цитата:But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them.
Опять садимся и переводим следующее предложение:
Но, повсюду там лошади достигая мумакил не желали идти, но отступали и уклонялись прочь; и большие монстры не боролись, и стояли подобно защитным башням, и Харадрим сплотились вокруг них.Что-то незаметно, что конница роххиррим встретилась с пехотой харадрим. По-видимому, пехота харадрим и мумакил находились в смешанном строю. После того как всадники прошли ряды конницы харадрим и направилась к пехоте они встретились с мумакил, после чего атака оказалась сорвана, но начался встречный бой.
Цитата: Цитата:*а я не менее вас упрям* - «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем»?
Нет не считаю.
Следовательно, вы не можете утверждать, что если в тексте несколько раз упоминается, что Отряд Готмога являлся новой силой, это просто чья-то ошибка?
Это ведь только до определенного момента риторический вопрос. Очень часто лишь предположение о том, что кто-то что-то понял неправильно в «горячке боя», почему то превращается в доказательство.
Итоги сражения. Цитата: Цитата:Все ясно это ваше такое ИМХО. Или даже «видение». Текстом не подтверждается. А приводимые «доказательства» можно применить к любому персонажу, было бы желание
Да не стесняйтесь – не просто «видение», глюк, адназначно!
Конечно, можно. Вот и применяю
Где в тексте категорическое утверждение: «не было такого»?
Ага, удобно… А где в тексте утверждение, что предводитель харадрим был подставным лицом? Тоже нет… - какая жалость!
Аднако, патовая ситуация.
Хотя нет, не совсем – утверждение, что это лицо было предводителем харадрим в тексте есть, а вот то – что он был номинальной фигурой – увы… нет!
Цитата: Цитата:Ага, мы помним, что вы были на том совещании и лично видели, как предводителю южан давали задачу
Вахх… ужели вы не помните, что на описанном мной гипотетическом совещании этот конкретный тактический момент, диспозицией прямо не предусмотренный, не рассматривался? Прискорбно…
Да там много чего из происшедшего не рассматривалось - и вот ведь вопрос, как же вы в результате по действиям непредусмотренным в оной диспозиции восстановили саму диспозицию?
Цитата: Цитата:Во-первых, не такая уж конница роххирим и тяжелая. А южане вовсе не легкие конники – читайте внимательно, и то что написано, а не то что хочется прочитать.
Вы удивитесь, но мне негде прочесть внимательно аргументы в пользу вашего «не». Все дискуссии на эту тему строятся на косвенных доказательствах и исторических аналогиях. Если воины Теодена регулярно называются рыцарями, а харадрим на них ломятся с сабельками, причем отнюдь не молодой Теоден с маху разрубает их предводителя пополам вместе со знаменем – что остается предположить? Впрочем, я не настаиваю на своей версии. Пусть обе конницы будут условно-средней тяжести
это ничего существенно не меняет…
Так уж и не меняет? Напоминаю отряд предводителя южан был больше отряда Теодена.
А насчет аргументов о «
условно-средней тяжести», нет ничего проще:
Цитата:Серые бока статных, выносливых роханских коней лоснились, гривы на гордых шеях были заплетены в косицы, длинные хвосты развевались по ветру. Всадники - высокие, крепкие, длинноногие не ступали своим коням. Из-под легких шлемов струились светлые, как лен, волосы, заплетенные в длинные косы; лица были умны и суровы. В руках у роханцев покачивались длинные копья с ясеневыми древками, за плечами красовались цветные щиты, у пояса висели мечи, блестящие кольчуги доставали до колен.
Надеюсь после такого описания вы убедились, что роххиррим можно назвать только условно-тяжелой кавалерией? И надеюсь убеждать вас в том, что харадрим пользовались доспехом вас не надо? А насчет сабелек – не помните по аналогии, что лучше в конной стычке меч или сабля?
Цитата: Цитата:И, в-третьих, разницу между лавой и клином я вполне осознаю, в отличие, похоже, от моего оппонента.
Я вам предлагал осознать разницу не между клином и лавой, а между реальной атакой (согласен, немногих рыцарей, но только потому, что остальная треть войска незапланированно отстала) и провоцирующим наскоком. Не заметили. Ладно…
И еще раз, кто кого атаковал?
Атаковал предводитель южан воспользовавшись тем моментом, что основные силы всадников отстали от своего командующего.
Я смотрю текст вижу, что южане атакуют, а северяне скачут им навстречу заметив это. Потом случается достаточно редкая вещь – кавалерийская стычка (или все это нереально?). Т.е. оба отряда были настроены на схватку.
Но вот Сиорэ везде видит провокацию – ну на сей раз, в чем она состояла?, в том что стороны столкнулись и обе понесли потери?
Цитата: Цитата:Не вдаваясь в то, что людям вообще-то свойственно совершать бессмысленные поступки, отмечу - что смысл в устранении командования противника есть всегда, как бы кому-то это не представлялось бессмысленным.
Что это осмысленно, я знаю…
Напомню, я вас совершенно о другом спросил.
Т.е. вы не спрашивали какую цель преследовал предводитель южан атакуя небольшой отряд противника в котором находился предводитель войска?
Цитата: Цитата:Ага – Карта рулит. Берем линейку и замеряем расстояние, которое надо пройти этому порученцу. Делим на его предполагаемую скорость и смотрим на время, за которое он может донести приказ от Готмога до отряда южан.
Вы думаете, порученец пешком пойдет?…Он на лошадке поскачет. Галопом.
15-20 считанных мной ранее минут
И, разумеется, никто не заметит одинокого всадника пытающегося объехатьроххирим?
К тому же вы забыли прикинуть время принятия решения – сначала ситуацию на поле анализирует Готмог, и дает приказ порученцу (заметим не мысленно). Потом порученец должен добраться до адресата и если он доберется, найти ставку южан и передать приказ. Потом его должен осмыслить предводитель южан (кто там у них тогда командует) и отдать уже свой приказ подчиненным командирам. И наконец приказ доходит до войск (или не доходит) и они начинают действовать в соответствии с приказом который может быть уже устарел на полчаса?
Да очень действенное руководство…
Цитата: Цитата:Если это управление войсками, то лучше бы его не было вовсе. А до моргульских войск, как известно по матчасти отряд Готмога так и не добрался – управление на нуле.
Раз уж матчасть - цитату из матчасти. Хотя бы о том, что не добрался - Эру с ним, с управлением…
А по очень простой причине остатки Моргульских войск прижаты к южной стене гондорцами. Что бы передать им приказ надо пробиться через последних.
Цитата:Вот если б моргульцы по-прежнему беспорядочно бежали, как в первые минуты после прихода рохиррим, тогда б можно сказать, что управление на нуле. А так – координация действий между отрядами могла бы быть лучше – но…
Увы, все отряды Мордора действуют в соответствии с приказами полученными ДО гибели верховного командующего. Харадрим начали выдвигаться ДО гибели Короля Призрака и продолжали движение после его смерти в том же направлении. Отряд Готмога начал выдвигаться также ДО этого события. И об этом отряде единственном мы можем сказать, что ПОСЛЕ смерти Капитана Моргула он отреагировал на изменение обстановки. А остатки воинства Моргула сражаются у стен Города и только – они лишь обороняются.
Цитата: Цитата:… Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга, что бы ударить по отряду Готмога на сходящемся направлении с отрядом Имрахиля, который в это время наносил удар по отряду Готмога с севера…
… С северо-запада в лучшем случае. Fixed
Хорошо, опять берем карту:
http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/39.htm В лучшем случае с северо-северо-запада. Напоминаю, отряд Имрахиля вышел через Врата. Южане и всадники сцепились в миле от Гавани. А Отряд Готмога встрял между всадниками и Имрахилем.
Но, по большому счету, это не важно. Главное что они ударили с двух сторон.
Главная
Страниц: 
