Siore - у англичан есть очень хорошая поговорка:
"В комнате где беседуют Вильям и Джек присутствуют по крайней мере шесть человек - это как Вильям представляет себе Джека, а Джек Вильяма; как они представляют сами себя и каковы они есть на самом деле".   
Не обольщайтесь - мы общаемся уже достаточно давно, что бы какой-то мой образ уже у вас сложился.
Возможно, я даже знаю какой 

Вы не в очередной раз меня поняли "не правильно", вы просто не посмотрели, что же я на самом деле написал   .
Это как же надо ухитриться, что бы прочитать у оппонента одну цифру и "понять" ее совсем иначе?   

Вестимо продолжим  

2. Стратегия и тактика.
Сиорэ соотношение 1 к 3 возникает из естественного преимущества человека находящегося в укреплениях перед человеком находящимся в открытом поле. Зачем еще строить укрепления, если потери что в них что в открытом поле у сторон одинаковые?

И как вы представляете себе имитацию атаки. Что вы вообще понимаете под этими словами – что «штурмующие» не будут приближаться к стенам, а попрыгают и побегают кругами метрах в 200-х от Стены? Что бы не дай Бог никого не потерять?
Никто не «имитирует» удар - отвлекающий удар наносят и теряют при этом людей, но при этом происходит главное ради чего их и наносят –обороняющиеся не перебрасывают силы к месту прорыва. Т.е. в месте прорыва удается сохранить пресловутое соотношение 1 к 10. Потери атакующие в любом случае понесут, но достигнут результата. И главное не придется штурмовать повторно, т.е. общие потери сокращаются.
Цитата:

Просто поразительно – но если вы прочитаете внимательно мои сообщения, то увидите, что именно такую картину (нанесение  ударов в множестве точек) я и рисую!
Просто вы не делаете простого следующего шага – не задумываетесь, а сколько это народа будет, если сложить численность множества небольших отрядов?

Сиорэ – термин «эшелонирование» подразумевает под собой несколько более сложное явление, чем расположение обороняющихся войск линиями друг за другом в глубину. Есть еще такое понятие как инженерное эшелонирование обороны, и оно входит как составляющие в это сложное явление. Заранее подготовленные оборонительные линии в глубине, которые могут занять отступающие войска – это тоже составляющая эшелонированной обороны.
Тем более, что учитывая количество гарнизона можно сказать, что предварительно они и располагались в две линии – по Первой и Второй стенам.

Цель не «завалить числом», цель в другом.
Почему даже на отвлекающих ударах придется задействовать силы превышающие силы защитников? - из-за фактора времени. Поясняю:
Давайте решим небольшую задачу, вводная:
на неком участке стены находится 100 человек, и атакует стену 100 человек (цифры условные). На стене погибает каждую минуту 1 человек, и за это время в поле погибает 3.
100 / 3 = приблизительно через 30 минут в поле все погибнут, а на стене останется 66-67 человек.
И на 40, скажем, минуте командир находящийся на данном участке выясняет, что надо помочь соседу и посылает ему десяток-другой людей. А нам это не нужно, нам нужно что бы с этого участка никто не смог отвлечься не полчаса, а несколько часов. Поэтому вслед первому отряду мы на 40 минуте посылаем второй.

Капитан Моргула появился впереди и на лихом коне только в последние минуты перед рассветом. А штурм продолжался, почти 6 часов, и все это время никакого специфического воздействия Капитана Моргула на участке прорыва не наблюдалось. В результате чего действия обороняющихся были очень эффективны и штурмующие понесли большие потери.

Детали.
Зачем нужно «подавляющее техническое преимущество»? - это же написано в том отрывке, что я привел – оно нужно для уменьшения соотношения сил использованных атакующими для прорыва.
Ну и много толка принесла наличная «техника»?
Катапульты своего назначения не выполнили. Обстрел головами только разозлил обороняющихся. А мораль оказалась подавлена не этим, а полетами назгулов. Обстрел города зажигательными снарядами, также не произвело особого эффекта. Обороняющиеся поборолись с пожарами и забили на это дело – «а нехай горит». Все - на этом вся польза принесенная катапультами атакующим заканчивается.
Мумаки тащили к стенам осадную технику – потому что она тяжелая, а к стрелам они все же оказались достаточно чувствительны.
Даже действия назгул по деморализации не могут считаться до конца успешными. Вот потому что на стенах остались таки защитники (это показал авангард в начале штурма), и пришлось наносить отвлекающие удары.

И Сиорэ – я не хочу выигрывать войны, я вообще-то вовсе не хочу воевать
Но … вы знаете - откуда военные теоретики высчитывают свои математические соотношения?
Вообще-то они основываются на практике. И хотя эти соотношения не гарантируют 100% результата (интересно, а что есть что-то - что его гарантирует?), но тот кто их не учитывает в 9 случаях из 10 приведет своих солдат на убой, а результата так и не достигнет. Стратегия и тактика, это не только искусство, но и наука. Ее, знаете ли, изучают.
И именно потому что штабисты Капитана Моргула более точно, чем это обычно бывает, знали количество противников. Они должны были выделить на достижение тех или иных целей достаточные силы.
Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?

--------------------------------------

Удивительна ваша уверенность в том, что Диспозицию можно вычитать в тексте.
Возьмем, например – харадрим. Что нам, в общем-то, известно по тексту? - что они стояли южнее Города и что они двинулись к нему после прихода роххиррим. На вопрос «зачем они там стояли» можно ответить по-разному, например:
– вы отвечаете на него, что стояли там временно, а предназначались для ввода в Город после прорыва;
– я говорю, что они стояли там как заградотряд от нападения с юга и для ввода в Город не предназначались.
Вы отвечаете на вопрос, следуя за цепью своих рассуждений (замечу, что они могут оказаться и неправильными), а я своими (то же самое замечание).
Из этого можно сделать лишь один вывод – в тексте не сказано «зачем они там находились». Эта «иллюстрация» (Диспозиция) – это ваше субъективное восприятие текста.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Вот именно, что Саурон после того, как Арагорн показался ему 6 марта в палантире не мог не наблюдать за ним. Любопытно правда – 8-го Арагорн проходит «Дорогой Мертвых», а 9-го «Darkness begins to flow out of Mordor».
Т.е. угроза с юга должна была бы быть внесена уже в первоначальные планы.
А Диспозиция к которой вы все время апеллируете не могла быть написана до взятия Осгилиата. Знаете, чем кончают полководцы, следующие заранее составленным планам не взирая на изменение обстановки?

Сиорэ – прежде чем рисовать схемы надо изучить карту.
Например, взять карту Минас-Тирита - http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/40.htm
- окружность города примерно 3100 футов. 1 миля английская = 5000 футов = 1,523 км.
Чертим на восток от ворот линию и ставим точку в миле от них. Смотрим, где она оказывается и где лежит дорога. Теперь понятно, почему Теоден оказался восточнее дороги?
А почему харадрим оказались в предгорьях? Сиорэ – пожалуйста ознакомьтесь с сражением у Тразименского озера (это по поводу «практического смысла» нахождения именно в предгорьях).

Детали.
Интересно, а откуда вы взяли эти «считанные минуты» в течении которых войска харадрим вводятся в бой – с секундомером рядом стояли?
Ну что ж - давайте немного посчитаем.
Возьмем описание событий - от рассвета и до полудня. Действие происходит в марте – следовательно, от рассвета до полудня будет при грубом подсчете – 6 часов.
Атаку роххирим начали на рассвете. По крайней мере, Теоден проскакал несколько миль, а то и пару лиг. Сколько времени прошло, пока он не остановился оглядеться? Здесь судить сложно. Но полагаю, что ваши считанные минуты вот тогда и прошли.
Пока Теоден оглядывался - его заметил предводитель южан. Любопытно отметить, что к этому времени харадрим уже начали свое движение. Сколько времени заняло взаимное сближение Теодена с конным отрядом южан и последующая стычка? Опять же судить сложно.
За этим явился Капитан Моргула, но гибель Теодена вряд ли заняла много времени. Потом последовала небольшая «дуэль» Эовин и Мери против Капитана Моргула и последующая беседа Мери с Теоденом.
В ходе этих событий Эомер отошел в северную часть Пелленора собрал там войска, привел их к месту падения Теодена, спешился, выслушал умирающего Теодена, потом походил - посмотрел на мертвецов. Узнал сестру и повел войска в атаку.
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани. Т.е. до города в этот момент южанам еще идти по крайней мере 2 мили.
Что это значит? 2 х 1,523 = 3,046 км; средняя скорость ходьбы человека до 120 шагов в минуту (длина шага человека на плоскости составляет примерно 62-64 см) – т.е. 4,46-4,6 км/час. Итого получаем, что до города южанам еще идти от этого места около 40 минут.
А мы помним, что выдвижение южан началось вскоре после прихода роххирим (т.е. вскоре после рассвета).
И еще - если вы полагаете, что южане должны были быть введены в город после прорыва первой линии обороны. То, можно констатировать, что они не могли дойти до ворот менее чем за час (а скорее это заняло бы еще больше времени).
Мдаа, интересные у вас «считанные минуты». Как там? - «покажите мне эту книгу» /с/

2.2. Анориенский заградотряд.
Цитата:

Эээ, нет Сиорэ, вы что-то путаете! Мы обсуждаем численность «Анориэнского заградотряда». А все остальное вторично.
И вот, исходя из такой плоскости вопроса, мы и спорим - правду или нет сказал Гхан-бури-Гхан Теодену о численности отряда противника преграждающего путь всадникам на Анориэнской дороге.
Помните? –
Цитата:

Вы не хотите верить Гхан-бури-Гхану (и, замечу, находитесь при этом в своем праве) - иначе придется признать, что в Анориэнском заградотряде было 6000 (+неизвестное число) человек.
Но верю/неверю – это не аргумент. А вот почему вы его подозреваете в завышении численности противника? Давайте лучше вы еще раз сформулируете свои претензии. Так как они разбросаны по нескольким постам, и скомпилировать их с моей стороны будет не совсем правильным (так как я заинтересованное лицо).

Я вот, например, - по дедушке Гхану – вижу у вас довольно странные аргументы: «пришел сам» - подозрителен, «поделился информацией» - вдвойне подозрителен. Как будто нормальные люди являются только по повестке и дают показания только под жутким прессингом. А все остальные априорно подозрительны
Кхмм.
Или взять интерпретацию фразы Эомера. Извините Сиорэ, но вообще-то Шиппи англичанин. И Толкин написал данную фразу по-английски. Как вы сами полагаете, кто больше прав в интерпретации смысла данной фразы англичанин (ну и к тому же еще профессор филологии) Шиппи или Сиорэ Саэнни?  ???

И ведь, что интересно, родственники дру из Анориэнского леса, к этому времени однозначно позиционировали себя как «союзники» роххирим. Дру из Друвайт-Йаур после первого сражения у Бродов Изена вышли из пещер, где жили, и напали на остатки Сарумановых войск, бежавшие на юг. И роххирим об этом позднее стало известно.
Да и с заложниками не все так просто как кажется. В заложники Гхан и правда поначалу предложил только себя. Но что получилось в результате? – а получилось порядка 47-50 заложников:
Цитата:

Или вы полагаете, если бы Гхан завел всадников куда-то не туда. Его самого … прибили бы, а остальных woodman бы отпустили? Я представил себе эту картину – я плакаль от умиления.  
И что самое интересное – вот вы его сравниваете с Сусаниным. А ведь он таки провел всадников Старой Дорогой, ни в какое болото, али засаду не завел. Любопытно, правда? Странное сравнение.

--------------------------------------

Ну, дык ведь ето самое аванирэ выглядит для пользующегося осанвэ - как тени скрывающие другое хмм … существо. Следовательно, любой кто пользуется аванирэ – подозрителен на сокрытие информации. А если не пользуется, то...
А про придворных Теодена вы круто заявили – не можете поименно, кто входил в house-hold Теодена и кто из них, кроме Теодена, подпал под влияние оного Гримы. Прошу озвучить список.

--------------------------------------

Сиорэ, это мы знаем, что Анориэнский заградотряд начал отступление к Каир Андросу, а Эльфхельм это выяснил уже после того как вступил в соприкосновение с противником. И вступил он в соприкосновение удачно – противник побежал.
Ваши мысли теоретически правильны – и сам Эльфхельм постфактум наверное поступил бы иначе. Но случилось то, что случилось.

И Сиорэ, читайте мя внимательнее, я написал, что гарнизон на острове имеет смысл оставить не после его взятия (т.е. не 10 марта), а после отступления Анориэнского заградотряда (т.е. после 18 марта). И оставлять от силы несколько сотен человек. А всех остальных отправить к Мораннону.

А гарнизон на Каир Андросе надо оставить именно из-за стратегических соображений. Арагорна со товарищи Мордорский генштаб собирается разбить у Мораннона. А дальше что? Мир-дружба и т.п. Дальше придется снова идти в Гондор и добивать его. Именно для этого надо сохранить переправу через Реку в своих руках. Это работа на дальнюю перспективу.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Несметными?!
Хорошенькая шуточка – только острая. Помнится, на неком Дарамском поле было 20 тысяч бирисцев и около 100 тысяч кагетского ополчения. А противостояло им 6,5 талигойских тысяч – так?
Так вот если те тысячи что находились у стен Минас-Тирита вы характеризуете словом – «кишели», то я просто боюсь представить каким словом вы бы охарактеризовали казаронов.

Цитата:

Вот оно – мне и спорить дальше не обязательно. Помните в сообщении #122 от: 14 февраля 2007 года (14:06:52) я говорил, что кроме «шатров, окопов с огнем, осадной техники (таран, катапульты и осадные башни), орудийной прислуги, троллей и мумаков в качестве транспортеров» вы не учли отряды пехоты участвующие в отвлекающих ударах по стенам. Что вы мне ответили? - "Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит? "  Я так понимаю, что теперь и вы ее заметили? Как приятно!

Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко

Преамбула

Несколько ваших фрагментов,Артем, мне чрезвычайно понравились

Цитата:
 

Цитата:
 

Цитата:
 

Цитата:
 
*роняя стакан, грифель, карту укрепрайона, том Пфейхтайера Клаузевица… последний, что особенно обидно, на ногу… тяжелый, гад!  *
батюшки!  а мужики-то и не знают!  
*с изысканной вежливостью * благодарю за справки, благородный эр вы действительно полагали, что я настолько не в курсе?

Цитата:
 
Интересная мысль. Особенно с учетом темы данного треда Ладно,  продолжим…  сожалею, но я  не пацифист…

2. Стратегия и тактика.

Цитата:
 
Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс,даже  не я – Профессор. и чего мы ломимся в открытые двери?

Цитата:
 
И сколько?  

Цитата:
 
Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока) – практический смысл такого хитрого расположения? Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает?  

Цитата:
 
Душевно. А не подскажете ли, в каком месте у Пфейхтайера написано… нет, не о пропорциях  потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно?
Цитата:
 
Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит.


Детали.

Цитата:
 
Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками.
Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки  и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье.  Почему и пожары тушить перестали  - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки.  Чего атакующие и добивались.  
И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали.  Но  - немалую их часть.
Все это,  повторюсь, победы еще не гарантирует,  - никто в здравом уме  на  взятие укрепрайона  лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает.

Цитата:
 
Они достаточные и выделили вопрос, сколько народу считать достаточным числом…

Цитата:
 
*оффтопично* у нас не было такого времени. У нас было время, когда мы  - я имею в виду Советский Союз - собрались(тогда была, помнится, перестройка с демократизацией) похерить якобы устаревший «образ врага» и наши глобальные  военные доктрины (подчеркиваю – исключительно глобальные, а не всю стратегию и тактику в целом)- и похерили. Как это для нас кончилось, я, простите за резкость,  обсуждать не намерен нигде –хотя бы потому, что не считаю, что, пока мы живы, все для нас уже бесповоротно и плохо кончилось

Цитата:
 
Вахх… а где ж еще ее можно вычитать???? В тексте, в карте… а больше и нигде! разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…

Цитата:
 
Если эти порядка 12000 (оценим численность)– заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг???  

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитата:
 
И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Решение, согласитесь, нетривиальное мог бы там и сгинуть. Это мы сейчас такие умные, знаем, что Арагорн преуспел. А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.
Цитата:
 
И почему ж? в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят это первый шаг к МТ
Цитата:
 
Эти ребята до полководцев обычно не дорастают

Цитата:
 
Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки? Впрочем, наплевать,  поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» (ВК, 5,6)  - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.

Цитата:
 
*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад * а вот это никак не понятно. География  - иная. Диспозиция  -  иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое  собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ

Детали.

Цитата:
 
С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные.  
Цитата:
 
Кого?
Цитата:
 
??? а мне-то казалось, что Эомер вблизи тела Теодена этим делом занимался…не отходя никуда к северу, ибо во всех отношениях бессмысленно сие занятие…
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани. [/quote]  

Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника,  и оказался близко от Харлонда.
О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ : и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся.
Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую

2.2. Анориенский заградотряд.

Цитата:
 
Эва. А я-то, как автор претензий к дедушке Гхану,  еще больше заинтересованное лицо. Зачем же я буду облегчать вам задачу? я все сказал, дальше – рассматривайте, компилируйте, интерпретируйте, как Эру на душу положит. Разберемся

Цитата:
 
*изящно уклонившись от камушка, летящего в сторону моего скромного огородика * люди одной национальности, вот хоть на нас с вами посмотреть,  отнюдь не всегда понимают друг друга правильно. Бывает, что вовсе не понимают. Так что верить Шиппи безоговорочно только на том основании, что он, как и Профессор,  англичанин, я б воздержался. Кроме знания языка, у него, как у всякого человека, есть мотивы, идеи и мнения, влияющие на восприятие чужого текста, иногда весьма причудливо влияющие.

Цитата:
 
Позднее. Про заложников – согласен.
Цитата:

Что, я опять смайлик поставить забыл?
*занудски * о  том, что дедушка Гхан не оказался дедушкой Сусаниным, мы знаем постфактум. Эомер и Теоден при встрече с дедушкой об этом знать никак не могли.
Цитата:
 
А рохиррим таки владеют осанвэ?  Или просто видят по выражению лица и жестам, врет человек или нет? Ну так вруны бывают разные – иной врет не моргнув глазом и не краснея…
Цитата:
 
Хама, к примеру личная дружина Теодена, к примеру.

Цитата:
 
Когда и если войско Альянса у Мораннон будет разбито, в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа – и никакого Рохана на правом фланге, поскольку часть его сил поляжет при Мораннон, а часть стоит в МТ. Зачем был взят Каир Андрос в начале кампании? Чтобы там без помех бродами переправился анориенский заградотряд, задача которого  - перекрыть путь рохиррим к МТ. Обстановка с тех пор изменилась, не находите? нам по-прежнему нужен прям счас этот Каир Андрос?

2.3. Штурм Минас-Тирита.

2.3.1. Про Дараму и МТ

1)Оффтоп, однако. Можем в соответствующем месте обсудить
2) «Кишение» - это не о количестве, это о, хмм, характере действий… а казаронов чего еще характеризовать?номен эст омен…
*со вздохом * по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены,  когда это они,  те же самые отряды, и есть? вот чего уже которую страницу не понимаю…

Цитата:
 
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении  – в студию.

2.3.1.2 Первая линия обороны.

Цитата:
 
Воистину В очередной раз повторю: и толку? Защищайте. С полчасика продержитесь. МТ это не спасет.
Цитата:
 

* «империя наносит ответный удар»  *   покажите мне фигурирующих в тексте об осаде города придворных Денетора. Вторым пунктом плана – покажите мне их козни если не на тот момент, то хотя бы в принципе. А вот фразу –“ And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and  their hearts went cold,  and the valour of  Gondor withered into  ash” ( на тему – толку-то с объединенного командования Имрахиля и Митрандира – «когда они прошли, тени пали на людей вновь, сердца выстудил ветер и доблесть Гондора пала во прах» - вольный перевод, но верное настроение)  и далее -  «Not all  will  follow Mithrandir.  Men are  flying from  the walls  and leaving  them unmanned”(LotR,V 4)- это я вам и всем присутствующим показываю… Читайте. «Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи так что выводить войска на стены уже некому…

Цитата:
 
С чего вы решили что стены МТ построены именно так? где там промежуточные башни?  И разве через гипотетическую промежуточную башню невозможно пройти на следующий участок стены??  


По мемуарам одного хоббита.

Цитата:
 
Нет, не спрошу. Во-первых, оффтоп, во-вторых – неинтересно.
Цитата:
 
Есть минимум еще один внутренний автор – Сэм, кстати о двух источниках а уж как, когда и кого опрашивали (думается, просто беседовали, не под запись) наши  авторы – вообще лес темный…

.3.2 Альтернативная история.

Цитата:
 
Ничего я на эту тему не полагаю. Думать вредно(с)  Я лучше книжку почитаю…
Никуда Гэндальф  не исчез. См. LotR V 7 «Король-Призрак исчез, а Гэндальф все еще стоял неподвижно перед Воротами»

Мастер иллюзий Олорин
Цитата:
 
Хмм? Вполне каноничные словари Ардаламбион сделаны на основе профессорских разработок и с полным к ним уважением… ну ладно…
Речь-то во всех цитированных фрагментах по-прежнему идет об иллюзиях… очень приближенных по яркости и «эффекту присутствия» к живым картинам, отсюда , видимо, Профессорский термин «эльфийский театр»

Цитата:
 
Не в «поздних эссе» - все в том же УТ Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское , а чисто латинское окончание -us
Цитата:
 
Ой?
«т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти» (с) цитата приведена вами, подчеркнуто мной. А как же управление разумом? Чужим, надо, полагать? Невзирая на осанвэ, надо полагать?
Цитата:
 
Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать
Цитата:
   
Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял.  
Цитата:
 
Чрезвычайно, уверяю,  неудобная логика – все время за нее добрые сьентифики Люди Чести уважаемые оппоненты пытаются меня побить. Или, в крайнем случае, уподобить чему-либо непотребному Зато жить не скучно…  
Ангмарец, напомню, заклинанием не на психику давить пытался, а всего лишь ворота ломал. Материальная магия. Действует на лишенную души и воли субстанцию автоматически.
Назгульский ужас, «разрушающий сердца»  сопровождающий любое появление назгула – свойство природы назгула, а не следствие «кидаемых» назгулом заклятий. Автоматически не действует, сильный духом может сопротивляться.см. все те же товарисчи, не сбежавшие со стен МТ.
Цитата:
 
Как было бы просто бороться с Морготом и Сауроном, если б они были, эти заклинания, автоматически укрепляющие камни и особенно сердца! но вот не предусмотрено матчастью… Честный католик Дж. Р.Р.Толкин  был против Машины – и  механических способов спасенья души мог прийти в ужас…
Цитата:
 
Вижу. Хихикаю. Главное, Фоменке в полете альтернативной фантазии не уподобляйтесь…   засмеют
Для начала вам придется доказать, что «благословение» Гэндальфа в отношении солдат, стоящих за углом… упс, еще не стоящих, Имрахиль соберет и организует их несколько позже… короче, что это «благословение» сработает автоматически. Вот приход Рохана защитников МТ бесспорно вдохновил… (ВК, 5,7, самое начало)

Цитата:
 
Представил. Нормально. Пиппин через это пожарище от верхнего уровня до нижнего – до Ворот - прошел. Шерсти на пятках не опалив.

Цитата:
 
1.Градус уклона?
2.Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость.

Цитата:
 
С тов. Гэндальфом. Лицо Ангмарца невооруженному орочьему глазу не видно .
А где и как молния, по тексту, шарахнула цитату кину.
Вот:
«But at that  same moment (момент непосредственно  перед атакой рохиррим) there  was a flash,  as if lightning  had sprung from the earth beneath the City” (LotR V, 5)

Цитата:
 
Убежища для партизан в Итилиене Раммас.  Ну и все, собссьно. Дальние рубежи. На ближние укрепления средств не нашлось. Бывает. Это ж не логика, это ж глобальная стратегия…
А Денетор – не Эктелион( свежая мысль, но иногда не мешает напомнить), и больше страдал о том, что Гондору никто не помогает, чем реально крепил оборону. Раммас  Денетор так и не починил до последнего момента. В описанном настроении,в котором Денетор находился после смерти жены,  даже простейшая идея заварить себе чайку в голову придет, ой, не сразу…

Резерв Готмога.

Цитата:
 
Человеческая память и внимание – избирательны вообще, а со временем впечатления искажаются, что-то забывается, иногда – вытесняется из памяти сознательно. Чисто психология.

Цитата:
   
Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя…

 Итоги сражения.

Цитата:
 
Как у вас все сложно... Достаточно оценить изменившуюся ситуацию,  всучить знамя порученцу, накинуть ему на плечи командирский плащик  и послать в атаку. Минутное дело.
Цитата:
 
Ааа… упссс… 
По диспозиции и ситуации – отнюдь не обязан а вдруг его задача –до поры до времени  стоять в обороне/в резерве?

«Даэрлянская должна стоять!» (с) Мэнно Коегоорн, АС

Опять же, если должен нападать  – то как? большим, но стремительно расколоченным  отрядом легковооруженных всадников -  с наскока в лоб против тяжелой конницы рохиррим?Смысл?  Сударь, вы понимаете качественную разницу между атакой лавы или клина, численностью в треть войска, и таким вот наскоком?между подставой и реальной атакой? смысл происходящего вообще понимаете? Или предпочитаете упражняться  в формальной логике – авось Сиорэ наконец огорчится?
*отпив из припасенной заблаговоременно бутыли * даже не надейтесь – этот гад не огорчится… 

Цитата:
 
До прихода Арагорна  -  не вижу проблемы. Порученцы Готмога могут пройти к харадрим вдоль Раммас, к востоку от драки. К моргульским войскам прорвется сам резерв. Матчасть. Карта, в смысле.

Цитата:
 
А и по Профессору, командиры у южан были ничего. Даже в отчаянном положении они смогли организовать упорное сопротивление.
Слово «растащить» - не моя сомнительная  заслуга; я это слово  где-то,  сейчас не упомню, где, именно в таком контексте вычитал    слово понравилось, тем более, что, в натуре,  не мертвый кирпич дробим, а живую силу противника рассредоточиваем…

Цитата:
 
*озадаченно * а  что, простите,  делает тыл(!!) отряда Готмога на юге(!!!)от драки рохиррим, харадрим и Арагорна?   Когда оный тыл по всем параметрам должен находиться на северо-востоке где-то между МТ и Осгилиатом?

*оффтопично же * цитатку в студию, эр Морналхор, подчеркиваю, коротенько, на тему того, что были похерены не квалифицированные кадры Красной армии, а именно наработки по стратегии и тактике

*так же оффтопично * отнюдь. Я не вижу тут замечания о том, что все "наработки по стратегии и тактике" устарели шапкозакидательские настроения, никак не обоснованные финской войной  -  - но тов. Сталину надо ж было их написать, чисто в целях пропаганды -   вижу.

Остальное - по  поводу Великой Отечественной, ликвидации укреплений, расформирования танковых корпусов (так и не созданных, но пофиг!) дислокации войск... если надо поругаться  обсудить , то милости прошу в "Оффтопики"  Счастлив буду приветствовать всех желающих там

Сожалею, но в ближайшее время не смогу ответить на сообщение Сиорэ.

В общем - написал ответ.
Можно теперь заниматься и другими делами  

Преамбула
Вы в данном пункте высказались настолько мне на руку и себе во вред, что от комментариев я воздержусь.

2. Стратегия и тактика.
Цитата:
Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…

Цитата:
Но ведь попадали! –
Цитата:

Цитата:
Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?
И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо
Тем более что отчаяние породило не это, а:
Цитата:
Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколко же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?
Цитата:
Помнится, Вы считаете достаточным число 3-4 тысячи:
Цитата:
А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.
Цитата:
А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек. Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.
Вот поэтому я и сомневаюсь в приведенных вами цифрах относящихся к штурмующему Город отряду.
Цитата:
Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового ). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.
Цитата:
Но мы ведь вопрос о численности гарнизона Манас-Тирита затрагивали, обсуждали и в результате достигли некоего консенсуса, не так ли? Идти по повторному кругу, как-то не хочется. Особенно учитывая, во что выливаются наши с вами дискуссии.
И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения».
Цитата:
И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? – Раммас? Тогда вы просто не внимательно читали мои сообщения – я писал в данном пункте о 1-й и 2-й Стенах Города.

Детали.
Цитата:
А штурм не считаем – логично   Как там это называется? – «не боевые потери». А хотите, процитирую, что было раньше?:
Цитата:
Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.

Цитата:
Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?
Цитата:
Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.
Цитата:
Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.
В стратегическом плане должны быть пункты –
1. Мобилизация;
2. Час Х;
3. Преодоление Реки (включает в себя и взятие Каир Андроса и Осгилиата – автор. прим.);
4. Штурм Минас-Тирита;
5. По обстановке – нанесение основного удара на север или на юг
ну и т.д.
А в Диспозиции – должно быть расписано, какими силами, где, когда, иногда и зачем (но последнее уже излишество). И составляется Диспозиция с учетом обстановки. Разумеется, приветствуется создание предварительных планов, но они всегда трансформируются по факту.
Собственно вы и сами это прекрасно понимаете -
Цитата:


2.1 Рохиррим и харадрим.
Цитата:
Увидел в палантир  
Цитата:
Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.
Цитата:
И да, и нет. Город то еще не взят. Лучше силы не распылять. Да и место где стояли харадрим, было больно удобно. Еще раз ссылаюсь на Тразименское озеро.
Цитата:
Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.

Цитата:
Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.

Детали.
Цитата:
Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.
Цитата:
Сиорэ можно простой вопрос? По-вашему четверть часа – это «считанные минуты». Может быть, мы просто на разных русских языках говорим?
Цитата:
Этот вопрос, что бы не повторятся, лучше рассмотрим в пункте «Резерв Готмога».

2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.
Цитата:
Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно!
Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.
Цитата:
Заметьте, что камушек летел не в вас, а в огород. И увернулись от него вы, а огород – увы, остался на месте, в которое камушек успешно и попал.
Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего
Тут мне вспомнился один казус связанный с восприятием чуждого языка. Помните место, где Галадриэль спрашивает у Гимли, что бы он хотел получить в подарок? Он просит – «a single strand of your hair». Как это было переведено? – «Я прошу прядь ваших волос». Если не ошибаюсь – именно так перевели все переводчики ВК на русский – и ошиблись! Гимли просил единственный волос с головы Галадриэль. Хотя с точки зрения перевода претензий к переводчикам нет – это некая тонкость английского языка очевидная для самих англичан и не очевидная для не носителей языка. Например, испанцы (если мне не изменяет память) при переводе этого фрагмента совершили ту же ошибку!

2.2.2 О дворе Теодена.
Цитата:
Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот  попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял!
Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)? Заодно цитатами подтвердите и то, что личная дружина Теодена (иногда относящаяся исследователями к house-hold, а иногда и нет) состояла из креатуры Гримы.
Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.
Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?

2.2.2 Роххирим и Каир-Андрос.
Цитата:
А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием.
Мордор окажется в том же положении, что и до 10 марта и даже в худшем. Потому что защита Гондора по рубежу Реки будет лучшей.
Во-первых, в самом Минас-Тирите сейчас стоит больше войск, чем 10 марта и их количество увеличивается за счет западных провинций. Так как с Арагорном и Энгбором пришли войска из южных провинций (и при том подсчете, как вы помните, не были учтены 1,5 тысячи, которые мог дополнительно выставить Лоссарнах). Это стало возможным благодаря значительным потерям, понесенным флотом Умбара и Харада, вследствие чего снизилась опасность высадок на побережье. Но этот фактор действует и для западных провинций.
Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников. Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.
Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку.
Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.

Детали.
1. Роххирим могли использовать осанве неосознанно.
2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить)