Неделька прошла?
Договоримся очередной раз о терминах.
В быту слово «сьентифик» я несколько неканонично употребляю в значении «ученый» вообще - как в отношении дипломированных ученых, работающих по специальности, так и в отношении людей, манерой выражаться и складом ума производящих впечатление таковых.
К халтурщику и раздолбаю Сиорэ сей термин, как вы, Артем, сами выше неоднократно намекали, не может быть отнесен никоим образом
Стратегия и тактика Цитата:Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется.
*вспомнив университетские лекции по политологии * о нет, Артем, отнюдь не «что захочется»…
только – «что получится»…
возможности пропаганды велики, но не безграничны
О соотношении потерь 1 к 3-4. Я помню, откуда и куда что пошло, и даже кто об этом говорил год назад. В валидности этого соотношения на участках, где происходит не действительный прорыв обороны, а его имитация – не уверен. Ибо этим смысл имитации - уменьшить собственные потери - теряется.
Цитата:Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.
То есть выбираем стратегию «превышение с запасом», говоря проще – с гарантией задавить числом. При наличии значительных резервов ( где б их взять еще… ) можно и так
хотя лучше направить отвлекающие удары небольшими силами, но в как можно большее число точек оборонительного периметра, подкрепив их применением техники и психологического давления ( по башне на точку, скажем
) . Не реагировать на это, даже точно зная, что маневр отвлекающий, враг не сможет - значит, ему придется направить какие-то силы в каждую из точек атаки… при этом еще часть народу будет занята тушением пожаров в городе, начавшихся в результате обстрела.
Про эшелонированную оборону МТ( в смысле – стены) враг знает – построили давно, все, кому надо, в курсе. Иногда читающий ВК раздолбай Сиорэ - в курсе тоже
Однако самих стен недостаточно – нужны войска.
Далее. Мысли о возможной численности врага, одна другой страшнее, мордорский генштаб, безусловно, посещать должны. Для проверки этих мыслей существует разведка, в том числе - взгляд в палантир и полет назгула над крепостью и над дорогами, ведущими в МТ (летали! - ВК, 5, 1) что позволит оценить фактическую численность гарнизона достаточно точно. Что противник не идиот и понимает значение Ворот, догадываемся. Поэтому Ангмарец поперся на этот участок лично - что свело на нет все попытки гондорцев крепить оборону.
Детали.
1.На ввод харадрим в действие многих часов не надо. Сами пишете, спасибо за подсказку, что дорога от Осгилиата идет по Пеленнору и недалеко от ворот разветвляется, одна ветка уходит на юго-запад. Войска харадрим стоят за этой дорогой. К востоку от нее. (Иные версии их расположения, в том числе в предгорьях Миндоллуин, теоретически предположить можно, но они не имеют практического смысла). Ввести их в бой по факту прихода рохиррим заняло - минуты (ВК, 5,6).
2.Не вполне понимаю, зачем нужно «подавляющее техническое преимущество» (с), если достаточно просто наличия техники, использованной с толком.
- Катапульты (артиллерия) , по тексту и по диспозиции
и не пытались крушить стены, они нужны были для устрашения противника (обстрел отрубленными головами) и отвлечения его на другие задачи (обстрел города зажигательными – пусть пожары тушат).
- Что мумаки по стенам не лазают, я, как ни удивительно, соображаю даже в очень нетрезвом виде
мумаки, слабо уязвимые для стрел, тащат к стенам осадную технику – чтобы этого не приходилось делать толпе хорошо уязвимой для стрел пехоты.
- Психологическое воздействие малочисленной мордорской авиации (назгул) и всей обстановки в совокупности в целом себя оправдало. Повторяю, тех немногих, кого не вымел со стен страх, вырезать недолго.
*улыбаясь * что касается «гарантированного достижения требуемых соотношений» (с)
я не совсем понимаю: вы хотите выиграть войну – или теории строго соответствовать?
Соблюдение высчитанных теоретиками математических соотношений никому ничего не гарантирует, увы. Стратегия – не бухгалтерия, дебет с кредитом сходиться не обязан…
Цитата:Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений.
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно.
Извините, но мя данную логику не воспринимает.
Я - картинками – ничего не доказываю. Это иллюстрация - на основе данного нам
в ощущениях в тексте
невозможность нарисовать диспозицию и ход сражения буквально на бумажке удручает меня все больше.
2.1 Рохиррим и харадрим. Цитата:Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.
Саурон, - единственный кто может оперативно отследить ситуацию в районе Пеларгира (мордорский стратегический левый фланг) - даже в палантир, видит не везде и не все одинаково(с).
Сосредоточившись мыслью на МТ – и на Кирит Унгол, где 12-13.03.3019 засветилось, см. все та же Повесть Лет, Кольцо - других участков Саурон просто не успеет отследить. Далее. Со скоростью мысли Саурон, имея нужную информацию ( не факт, что он ее уже имеет) может связаться, гипотетически, с назгулами. Хорошо. Связавшись, и сообщив об угрозе с юга, какие изменения в диспозицию он может внести? Кого и куда передвинуть? Войско харадрим за южной дорогой расположено оптимальнейшим образом
остальные тоже . Других резервов нет. Диспозицию оговорили перед выступлением – до 10.03. И шо?и как? 10.03.3019 Арагорн пересекает Рингло. Поздно боржом пить, товарищи..
Цитата:Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор.
*поперхнувшись* где?? Почему восточнее? И что делает войско харадрим в предгорьях Белых гор? Справочника Кирилла Королева начиталось и решило соответствовать?
Теоден с первоначального направления на юго-восток, после того как северная часть Пеленнора оказывается очищена от врага, сворачивает к городу, в миле от города придерживает коня, чтобы оглядеться, но тут - «Southward beyond the road lay the main force of the Haradrim» – ВК, 5,6. Далее. Текст той же главы. Под южной стеной МТ (западнее дороги, огибающей по дуге МТ и уходящей к Харлонду в предгорьях Белых гор
) гондорская пехота сражается с войсками Моргула; рохиррим, занятые южанами, не могут с ней соединиться. Схемочку нарисуйте, сами увидите, что харадрим могут находиться только юго-восточнее МТ, все за той же дорогой, ведущей в Лоссарнах…
Цитата:Что разумно - можно было нанести удар по вероятному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке.
Там, между рекой и полем, забор. Каменный. Раммас Эхор называется. Прижимайте уж к нему…
2.2. Анориенский заградотряд. Цитата:Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).
Против осанвэ у мыслящих существ имеется аванирэ
ничем, по Профессору, не прошибаемое…
А о национальной особенности рохиррим видеть правду и ложь… уж как Теоден с придворными хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил…
Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень…
Цитата:Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)!
*озадаченно * я такого не утверждал… мы вообще говорили несколько о другом… о том, что разумнее – поверить незнакомцу, что есть обходной путь и им в сложившейся ситуации есть смысл воспользоваться … или не поверить
Цитата:И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «‘How do you know that?’ said Eomer».
«Как ты это узнал?» - спросил Эомер. Что он имел в виду именно способность считать, а не источник информации – из формулировки вопроса прямо не следует. Или Шиппи свои выводы как-то чисто филологически обосновывает?
Цитата: Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.
Разумеется. Не будем углубляться в то, что Гхана не задержали на дороге, а он сам пришел – со своей аккуратно поданной информацией.
Цитата:Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство.
Конечно. Это всего лишь повод… о нет, не возбудить уголовное дело в отношении дедушки Гхана - разве что задать ехидный и небезосновательный вопрос…
Цитата:Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его.
В заложники дедушка Гхан предложил исключительно себя.
Дедушка Сусанин, без лишнего пафоса, поступил аналогично
8)
Цитата:Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?
Хмм?
ну не убеждают, ну увы… пусть читатели сами смотрят и решают, в чем убеждаться, а в чем нет…
Цитата:И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.
А я разве против?
Цитата:Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?
* в порядке разнообразия, от лица гондорского генштаба, остервенело жуя привядший ацелас и потирая лоб* смысл? мордорских сил это не уничтожит и даже радикально не проредит, стратегического нашего положения никак не улучшит, противник и так отступает, а на попытку не просто его подтолкнуть, чтоб быстрее бежал, а нанести ему при отступлении значительный урон он отреагирует – и тут значительный урон рискуем потерпеть уже мы, а больших потерь, да еще на неважном участке, после того как принято решение отвлекать Саурона к Мораннон всеми силами и способами… мы этого не можем себе позволить.
Цитата:И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.
Отряд пришел не из самого Каир Андроса, а переправился через реку возле Каир Андроса. Чтобы ничто не мешало переправе, гондорский гарнизон был выбит из Каир Андроса в начале кампании, мордорский гарнизон в нем после этого низачем не нужен
Цитата:А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!
А вот зачем вообще Мордору нужен Каир Андрос, без учета перемен в стратегической ситуации, кто-то у нас в штабе подумал? Боюсь, что подумать некогда было!
2.3. Штурм Минас-Тирита. Цитата:Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.
* невозмутимо* про кишение - см. ОВдВ, с. 328:
« - Так что там ызарги? – напомнил Эмиль. – Это же невкусно и вообще плохо.
- Зато быстро, - наставительно произнес Алва, - седельную сумку открытой оставить нельзя. Будут кишеть.
- Кишмя, - подтвердил капитан королевской охраны.»
Ну вот ровно то же самое и с несметными мордорскими силами под стеной МТ…
будут кишеть
причем бессмысленно, наступая друг другу на ноги и попадая под вражеский обстрел и под собственных мумаков!
Цитата:А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет.
Почему нет? Есть… сейчас увидим, сколько, где и зачем…
Цитата:Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий.
Чем?редкими стрелами со стен(с) ? тем более что щели , у которых установлены катапульты, находятся как раз на расстоянии полета стрелы от МТ
– и стало быть стрелы до них долетят на излете и вреда не принесут.
Цитата:Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности.
Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам, в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур
) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки и рванет на стену. Реальный прорыв.
Цитата:Насчет того, что отряд - это расчет орудия(…) это интересный вариант раскрытия данного термина.
Это есть очень интересный вариант интерпретации сказанного мной
Почти дословно:
«Отряд – от десятки и выше (человек, не мумаков, ессьно. Не думал, что и это придется для сьентификов уточнять – Сиорэ) Расчет катапульты – 4-6 человек.»
Где было сказано, что отряд и расчет орудия – одно и то же терминологически?
2.3.1 Первая линия обороны. Цитата:Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.
Мне ничего не предстоит доказывать. Фрагмент о том, как обстоят дела с защитой стены в целом, и с моральным духом защитников, явил нам Профессор, а вы этот фрагмент процитировали. Сами. Я не напрашивался
из цитированного фрагмента состояние обороны хорошо видно. Можете мне не верить, просто представьте себя на месте Имрахиля, которому это пришлось разгребать, организовывать и вести в бой.
Дальше едем.
Цитата:А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах.
После того как Ворота проломлены, атакующие через пролом входят в крепость и поднимаются по внутренним, наличие которых вроде бы очевидно, лестницам, на стены. Добивая остатки защитников на нижеупомянутых 1-2 участках стены
Вместе с ихними харизматичными командующими
Цитата:Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной.
Хмм? Какая прелесть, однозначно…
Товарищи сьентифики ,
доценты с кандидатами не вдаваясь во внутреннее авторство Алой книги, вы, натурально, спрашивали Фродо Бэггинса, сколько, где и какого народу от каких участков он квалифицированно, уподобляясь этнографической экспедиции, опросил, пиша мемуары?
или где-то в тексте есть на это указание(цитату в студию)? А если нет – какого балрога именно я получаю по шее за мое так называемое визионерство?!
Цитата:Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке.
Чего?..
*обреченно махнув рукой * еще раз. Вы читали текст. Каков уровень дезорганизации обороны МТ к началу и по ходу штурма, должны вроде бы представлять. И вы думаете, что все, что положено по уставу делать (докладывать, направлять и т.п.) при фактическом отсутствии единого командования, будет на практике пунктуально исполняться?
вы правда так думаете?
2.3.2 Альтернативная история. Цитата:А по поводу, максимум минуты, что занял разговор Гендальфа и Короля Моргула. Вы полагаете, что в нашем с вами мире никто и никогда перед схваткой не перекидывается парой реплик? Так что, это на желание – хотите вы видеть рояль в данном месте вот и видите его.
Да мне-то все равно – но вот он, рояль, приехал
Мне, натурально, смешно такое поведение взрослых, много тыщ лет отроду, облеченных ответственностью, нечеловеческим взглядом на мир, магическими способностями и политическими полномочиями мужиков… ладно бы Эомер или Боромир…
Цитата:А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.
Кхм? Кто-кто, а Гэндальф в непротивлении злу точно не замечен
и я ему таких глупостей тоже не приписывал
Цитата:Ну, Гэндальф тоже мастер исчезать по-своему:
- вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились;
- ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.
Оба раза Гэндальф в достаточно умеренном темпе уехал/ушел, а не исчез в астрал за доли секунды
причем оба раза удовлетворительно мотивировал свой уход
в случае с МТ Гэндальфу уходить некуда и незачем. У него нет сейчас другого дела и другого фронта.(ВК, 5, 4-7)
Цитата:С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность.
Квенийское
олос (мн.
олор) – «сон, греза, видение» (см. словарь квенья на Ардаламбион) соответственно, майя Олорин – мастер иллюзий, а не благословений.
Цитата:Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости
Это значит либо то, либо другое, либо оба варианта разом
Если уж благословлять защитников МТ, так это имело смысл сделать до пролома ворот
Цитата: (вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).
Что есть у Профессора.
Заклинания огня, открытия врат, охраны, разрушения у Профессора есть, а вот предложенное вами «благословение», да тем более как безотказная опция, которое можно «кинуть»( to cast) – и оно автоматически сработает и придаст народу сил– это чисто Геройсы. Вместе с маной, кармой, хитами и прочим геймерским добром. *щелкая мышкой * мне-то, как обычно, пофигу, я могу разговаривать и в таком контексте, но что подумают сьентифики?…
Цитата:Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город,
Это почему ж обязательно в расстроенных? Кто их так расстроил, болезных? Таран по трупам пронесли, а пехота организованно (это не значит – стройными рядами, это значит – управляемо) не прошла? Хмммм…
Цитата:Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок.
Молния, не по моей извращенной фантазии, а по тексту, действительно шарахнула. Правда, Гэндальф после этого не в проулок смылся, а вместе с Пиппином Денетора вразумлять пошел, без особой охоты покинув место событий.
Цитата:Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую.
Гондорским войскам я этого тоже не посоветую
Стороны после вспышки молнии в одинаковом положении. Упс, гондорская сторона, деморализованная раньше - пожалуй, даже в худшем.
Цитата:А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.
1.И черт с ним, с дедушкой, сказали бы орки…
2.Пространство за Воротами (wide place behind the City Gate (ВК, 5,4) - не «улица») вряд ли имеет уклон, на котором можно набрать скорость
Цитата:А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!
*добром вспомнив ЗИ-1 и эпизод в Доре * на площади у ворот МТ все же не такая плотность давки, слава труду, и выйти можно в обе стороны, так что сравнение не кажется мне уместным…
*спохватившись * секундочку… матчасть! Кто и когда ранил мечом (оружие из Упокоищ не считаем) Ангмарца?
Цитата:Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!).
*удивляясь собственному занудству * Раммас был выстроен «с великим трудом после потери Итилиена» (ВК, 5, 1) т.е. после 2954 ТЭ (Повесть Лет). Зачем – непонятно. Оборонять этот периметр нет войск. Далее. За менее чем 60 лет, хотя никакой враг не бился об эту стену даже башкой, стена пришла в состояние, настоятельно требующее ремонта. Изумительно
Тут не в средствах дело – в подходе, мне кажется…
2.4 Резерв Готмога. Цитата:Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них.
Интересно, много ли площадей было в руинах Осгилиата…
Цитата:Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут».
В горячке боя действительно сложно считать на пальцах численность противника. Подробности со временем действительно забываются, а слухи и легенды – плодятся. В чем противоречие и что нереального в этих двух моментах, а главное – какая между ними связь – убить упрямую тварь, не вижу
2.4.1 Рохиррим и харадрим и их тактическое маневрирование - еще раз По тексту видно, спасибо за опущенные мной для простоты восприятия подробности, что конница южан при атаке рохиррим шарахнулась в стороны(«рассеялась») , затем рохиррим влетели в ряды харадской пехоты, круша их - и тут нарвались на мумаков, со всеми вытекающими. Ну так и Профессор, и я за ним пишу ровно то же самое…
2.5 По мелочи. Цитата:Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?
Интересная, еще раз скажем так, интерпретация.
Были несколько вражеских постов у Раммас. Невеликой численности. Выделенных, как можно предположить, все из того же осгилиатского резерва. На ход операции эти силы повлиять существенно не могли.
3. Итоги сражения. Цитата:Интересно, «риторические вопросы», «гиперболы» - вы что и, правда, не диспут ведете, а пишете Роман. Тогда извините.
Романов я не пишу, просто мне решительно непонятно, из каких высоких соображений форумная дискуссия должна быть суха как лист, серьезна как уголовный кодекс и судьбоносна как Эсператия
Цитата:Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?
В том, что я пропустил слово «почти», не было злого умысла
честное бессовестное.
Цитата:По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников).
*с искренним недоумением* как раз это я учел. Именно подставной «командир» и должен был напасть… в этом и заключался маневр…
Цитата:С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула.
Капитан Моргула, равно как и Готмог, демонстративных акций по выманиванию противника под удар не совершали. Так что аргументов в пользу того, что они были «выставленными», я как раз не нахожу.
Цитата:Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?
*с тем же недоумением* какие подробности, о каких способностях? Наличие у командира/командиров южан ума и военного опыта можно уверенно предположить, отнюдь не будучи визионером – просто по действиям отряда.
Цитата:Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.
Как? Как все. Через порученцев.
Единственная проблема - проскочить мимо врага.
Цитата:Где в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста:
Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.
Намек понял
причина этому – не физическая потеря командиров, а сознательные действия Альянса по растаскиванию противника на очень мелкие группы, с которыми проще справиться. Следствием, а отнюдь не причиной дробления войск
в свою очередь, стала потеря координации между отрядами мордорской группировки.
Цитата:Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.
Она является эмоцией. Аргументом являлось все остальное.
Цитата:А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения.
*озадаченно * хорошо, еще раз.
Из текста видим, конкретный пример: под стенами МТ пехота Гондора сражается с войском Моргула. Обычно в случае подобных непоняток я беру карандаш и на протоколе осмотра места происшествия рисую, что где стояло
потому что из словесного описания зачастую ни черта понять невозможно
– но такой возможности у меня здесь нет, поэтому представьте, пожалуйста, как-нибудь в уме карту и соотносительное положение отрядов, участвующих в битве.
Технической возможности в этот момент соединиться с Эомером и Имрахилем и совместными, превысившими, таким образом, численность отдельно взятого моргульского отряда силами раскатать сначала моргульский отряд, а потом помочь Эомеру и Имрахилю последовательно раскатать один за другим остальные противостоящие вражеские отряды пехота Гондора на текущий момент не имеет – Эомер увяз в харадрим, Имрахиль занят резервом Готмога.
Цитата: Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан.
Считаем.
Против 12-18 тыщ харадрим - 4-6 тыщ рохиррим плюс подкрепления Арагорна… итого, какой икс народу на 30 дромонах в итоге привел Арагорн, простите? От 8 до 12 тыщ?? *роняет калькулятор * изумительно
… эту информацию надо срочно запить!
потому что в результате численность войск Альянса возрастает с первоначально рассчитанных 17,3 до …. от 19 до 24 тыщ… ашназгдурбатулук, дайте водки… на нетрезвую голову я, возможно, вспомню, что к моменту последнего совета эти незапланированные великие силы куда-то бесследно рассосались, и успокоюсь…
Цитата:Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки.
Смогли. Эомер и Арагорн встретились посреди битвы. Что значит – строй южан прорван.
Цитата:Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог)
Еще лучше…
8) это значит, что резерв Готмога, который мешал соединиться рохиррим и гарнизону МТ, уже не представлял на тот момент не только угрозы, но даже академического интереса… кстати о его численности
если для победы над резервом Готмога и моргульским войском под южной стеной не понадобилось вмешательство отряда Арагорна, хватило сил гарнизона МТ?
Тень Дуба Цитата:Возможно, это офтоп, а возможно - давно всем известно, но не будут ли так добры уважаемые соавторы столь драматического обсуждения хотя бы на пальцах объяснить Тени, сами понимаете, _Дуба_ - зачем вообще было брать МТ со всеми его стенами и скалами штурмом? Куда спешил бессмертный Сау, выгадывая дни или, максимум, месяцы? (Если это уже всем известно - дайте ссылочку на обсуждение?)
Куда спешил? Компенсировать взятием МТ - ключевого стратегического пункта Средиземья конца ТЭ - потерю Изенгарда, после которой Альянс, готовый к войне и начавший 25.02.3019 ТЭ эту войну, неминуемо обратится на восток.
Учитываем, в чисто военных аспектах, что с противником у Мордора приблизительный численный паритет и руководят Альянсом воскресший и усилившийся Гэндальф (отличный политик; Эльронда и Галадриэль в качестве непосредственных руководителей процесса не считаем, но подразумеваем
) и Торонгиль –Арагорн (лучший полководец Средиземья конца Третьей эпохи) Учитываем непонятную мордорской стороне игру вождей Альянса с Кольцом – страшной и непознанной, но явно убойной силой Средиземья…
Неразвернутые намеки на этот сюжет находились в треде «Численность армий в III Войне Кольца», ссылка на который дана на первой странице треда, в котором мы находимся сейчас.
Цитата:Чего бы проще - нормальная регулярная осада. Помощи извне никто, кроме рохиррим, оказать не может (партизанский рейд Арагорна для всех был сюрпризом и при планировании операции учитываться не мог - да и не менял размер возможной подмоги на порядок).
*равнодушно * не очень значительному отряду рохиррим достаточно занять правобережную часть Осгилиата и сжечь мосты, чтобы «нормальной регулярной осаде» в ее укрепленном лагере стало нечего кушать… После чего заняться самим лагерем.
Цитата:Ну, так и пусть рохиррим попробуют, если хотят, атаковать численно превосходящего противника с его мумаками не внезапно и в поле, а в хорошо укреплённом лагере, за канавами с "ведьминым студнем"... мнэээ... "жидким огнём". Пусть внезапный Арагорн высаживается ввиду укреплённого лагеря да швартует корабли под обстрелом катапульт....
Если кто-то удосужится, не ожидая, см. выше, подкреплений с юга по реке
их там поставить…
Катапульта предназначена для навесного огня по фиксированной цели . По движущимся целям катапульта будет позорно мазать. Далее. Катапульта – не пулемет, о ее скорострельности мы уже говорили в исходном треде. Порядка одного выстрела в минуту, даже реже. При этом в противника летит отнюдь не осколочная граната, а в лучшем случае горшок с нафтой или порохом. Горшок разбивается и горит, корабль, если попали ( по уже пришвартованному кораблю с третьего примерно раза пристреляются и попадут) тоже горит – десант с корабля спокойно прыгает.
А что делать с лагерем… писал уже. Правда, прочесть никто не удосужился.
Цитата:А ещё проще пропустить подкрепления в город: с ними гарнизон всё равно много меньше, чем осаждающие
Если прочитать тред, да-да, именно текущий вот этот, с «драматическим обсуждением» численности воюющих сторон, соотношение сторон таким не покажется…Далее, подкреплениями Альянса командуют отнюдь не идиоты, и таком раскладе просто в город не пойдут, за полной бессмысленностью этой акции.
и кстати о размере «возможной подмоги», сударь: вы все еще придерживаетесь своей версии ( тред о численности армий, пост №165 от 07.11.2005)
«Арагорн привёл от 12 до 24 тысяч десанта (скорее всего тысяч 15»?
Это я так, оффтопично…
Главная
Страниц: 
